Discussion:Brun momie

Le brun Momie n'a pas de rapport ni chimique ni historique avec le Caput Mortuum, sauf une vague analogie de couleur brune.... J'ai crée une page Caput Mortuum à laquelle il faudrait lié les pages anglaises, etc.. Caput Mortuum... etc... qui sont malencontreusemnt liés à Brun Momie...Cordialement --Adoc (discuter) 5 juin 2015 à 18:37 (CEST)

Voilà c'est fait ! cordialement. --Adoc (discuter) 5 juin 2015 à 23:41 (CEST)

Il y a deux articles sur la même couleur: Brun momie et Sang de bœuf (couleur). En plus, l'article "Sang de boeuf" est orphelin et les liens dans l'article "Brun momie" réfèrent à des articles "Sang de boeuf" dans les autres langues... Romelerfels (d) 24 novembre 2012 à 17:01 (CET)

J'ai lancé la demande de fusion. N'hésite pas a t'exprimer là bas. — Mirgolth 24 novembre 2012 à 18:48 (CET)

Proposition de fusion de Sang de bœuf (couleur) et Brun momie

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Deux articles sur la même couleur : Brun momie et Sang de bœuf (couleur). L'article Sang de bœuf (couleur) est orphelin et les liens dans l'article Brun momie réfèrent à des articles Sang de bœuf (couleur) dans les autres langues — Mirgolth 24 novembre 2012 à 18:32 (CET) pour Romelerfels

Sang de bœuf n'est pas orphelin, il est déjà lié à différents ponts couverts, granges et pourrait l'être davantage. Brun momie l'est davantage pour l'instant n'étant utilisé que par les pages pigment et brun (couleur).

S'il devait y avoir fusion, je crois que le terme sang de boeuf est davantage répandu (pour les bâtiments, la poterie, le vin et la pomme du même nom) et il est d'ailleurs utilisé par Merriam, la BBC et l'encyclopédie Britannica. La moitié des liens Google parlant du brun momie sont une copie de l'article Wikipédia, difficile de trouver des sources de qualité pour ce terme (j'ai le GDT à présent). --SamuelFreli _(d - c) 24 novembre 2012 à 20:11 (CET)

Sang de bœuf n'est pas orphelin dans le vrai sens du mot. Je voulais simplement dire qu'il n'y a pas de liens vers les autres langues (sauf le lien vers le NL que j'ai créé pour provoquer la discussion).Romelerfels (d) 25 novembre 2012 à 21:04 (CET)

Priorises-tu malgré tout la fusion? Selon l'article du Point[1], l'utilisation de sang pour une peinture a été notamment utilisée au XVIIe siècle et l'utilisation de corps momifiés daterait du XVIe siècle selon l'article Wiki. Pour moi, la procédure de fabrication ainsi que l'utilisation diffèrent beaucoup trop, même si la composition RVB se ressemble. L'article parlerait donc des deux origines et des deux utilisations? Si oui, quel titre privilégierais-tu ? Tu as déjà mon choix et mes raisons plus haut. --SamuelFreli _(d - c) 27 novembre 2012 à 06:57 (CET)

1.  Plutôt contre +1 avec SamuelFreli, mais plutôt contre la fusion puisque, si les couleurs sont approchantes, la recette des deux mixtures et leur histoire n'ont rien à voir. --Amicalement, Salix ^[Converser] 27 novembre 2012 à 12:56 (CET)

On pourrait profiter de l'occasion pour créer un article sous le titre "Caput mortuum", comme les articles en Anglais, en Allemand et en Italien, et créer un nouvel article "Brun momie" pour expliquer la différence.--Romelerfels (d) 27 novembre 2012 à 23:28 (CET)

Je suis d'ailleurs surpris de ne rien trouver sur le en:Oxblood en dehors d'une petite ligne. Pour ce qui est des images sur Google par contre, ça ne manque pas. --SamuelFreli _(d - c) 28 novembre 2012 à 16:43 (CET)

Par contre, il y a un article "mummy brown". On pourrait commencer par lier "brun momie" aux articles du même sujet, et lier l'article "sang de boeuf" aux articles "caput mortuum".--Romelerfels (d) 30 novembre 2012 à 13:09 (CET)

Bon, cela n'a l'air plus à l'ordre du jour, je clôture donc. --Nouill (d) 26 janvier 2013 à 21:31 (CET)

Sources

 Adoc : vous tirez la rédaction de l'article vers des conclusions extraparafateuses, en incluant en désordre des affirmations qui, pour être reprises par des sources, n'en sont pas moins douteuses, et en répétant en divers points les mêmes informations exactes sous des termes différents. L'intérêt de cette démarche m'échappe. Le dernier exemple est la boutique A la momie. McCouat écrit que c'est un marchand de couleurs ; mais qui le dit ? Mystère. Même si c'était le cas, ça a qu'un vague rapport avec le brun momie. Le dossier montre que momie a de nombreux sens, et que brun momie en a plusieurs, plus ou moins reliés aux premiers, et qu'on ne peut en général rien conclure. PolBr (discuter) 8 juin 2016 à 12:23 (CEST)

 PolBr : Merci de votre remarque, mais McCouat précise bien que c'est un marchand de couleurs,qui vendait des extraits de produits d'embaumement récupérés des momies (Résine,Myrrhe, encens, etc...), et non pas des momies broyées, c'est une information. La couleur "Momie" désigne alors un succédané coloré de colophane de pin, de gomme Mastic,de térébenthine de venise... etc suivant les dénominations courantes et commerciales. "Momie" à la fois pigment et liant, et pas seulement siccatif - les résines ont d'autres effets en peinture artistique -, permettant la réalisation de glacis fin, et comme l'a démontré Jean Petit sans reste de cadavre et sans bitume.Par ailleurs la couleur Momie est sur la palette de Delacroix--Adoc (discuter) 9 juin 2016 à 11:34 (CEST)

Notez que les sources les plus sérieuses doutent qu'il y ait eu effectivement du cadavre embaumé broyé dans les peintures d'artistes de quelque réputation. Le nom « mummy brown » pourrait parfaitement n'être qu'un nom commercial, particulièrement après le rapport défavorable de Field sur la momie égyptienne broyée. C'est d'ailleurs ce que croyait Burne-Jones avant qu'Alma-Tadema lui dise que c'était vraiment de la poudre de momie (et comment le savait-il ?). C'est pourquoi White, Languri, Petit et sans doute d'autres ont tenté des analyses scientifiques des peintures. Si ils n'ont pas pu conclure, comment insinuer que l'usage d'un brun de momie était courant, alors qu'il y a des dizaines de bruns éprouvés, et de surcroît à l'époque où l'on invente une grande quantité de pigments de synthèse, d'abord minéraux, puis organiques ? PolBr (discuter) 8 juin 2016 à 12:46 (CEST)

 PolBr : Vous avez encore une fois raison, mais en fait il y a du bitume mélangé dans "le Brun de Momie"... la poix est épaisse et noire facile à broyer, et donc ne sèche plus. Le "Brun de Momie" (Mummy brown) est attesté puisque tous les chimistes le déconseillent. En fait l'extraction est moins fine et se trouve mélangée d'une résine colophane et de bitume.. et correspond plus à l'image d'une momie broyée. C'est pour cela que j'avais indiqué l'utilisation des bandelettes comme sac d'épicerie en Egypte. Les momies servaient de mine de récupération avec des usages variés... On en récupérait soit les résines colophanes (couleur Momie), soit le bitume (Mummy Bistre) ou les deux ensemble dans un broyage beaucoup plus rustique (Mummy brown). Pour l'usage, que j'avais indiqué des couleurs en imitation à partir du PR101 en particulier, donne la couleur de ces pigments Momie: ocre/jaune + blanc = Jaune, Brun de Momie + blanc = Gris/Marron, CaputMortuum + blanc = parme, Sang de boeuf +blanc = rose, les peintres utilisant rarement les couleurs pures mais en mélange. Par ailleurs le bitume de Judée est toujours disponible et fort utile à la peinture à l'huile artistique tout comme les résines tant naturelles (type mastic ou colophane) qu'artificielles (acryl). Bien à vous, --Adoc (discuter) 9 juin 2016 à 11:34 (CEST) .

Le problème, c'est que on ne sait absolument pas ce que c'est que le brun de momie qui est supposé être le sujet de l'article. Dès le XVI^e siècle on remarque (1) que 'mummia signifie aussi bitume, et au siècle suivant des bitumes extraits en Europe s'appellent aussi momie (2) qu'il existe des momies très différentes, selon les procédés d'embaumement. Qu'il existe des contrefaçons récentes de momies anciennes. Que certaines sont, de fait, principalement constituées de bitume. Les plus anciennes n'en contiennent pas, elles sont embaumées avec des résines. Au XVIII^e siècle la momie est un objet de curiosité. Le « mummy brown » n'est attesté qu'en 1797, coïncidant avec l'émergence du goût romantique, et rapidement essayé et rejeté par les chimistes. Mais rien n'empêchait les marchands de couleur de faire leur « mummy brown » sans aucune momie, comme le pensait Burne-Jones, et d'autre marchands de broyer des momies pour de l'« authentic mummy brown ». Comme l'a écrit Déribéré, dans le champ les noms le couleurs règne la fantaisie la plus débridée.

On pourrait construire l'article sur le fait, qui semble avéré, que le « mummy brown » est une couleur en usage chez certains peintres anglais au XIX^e siècle, et il faut alors trouver les sources qui disent lesquels et pourquoi, alors qu'il y a des dizaines de bruns, celui-la, que tous les experts disent mauvais, et alors que l'époque est celle de l'invention des pigments minéraux synthétiques puis des pigments organiques synthétiques.

Faute de ces sources, il faut, pour respecter une norme encyclopédique, le construire sur les sources de qualité, parmi lesquelles les principales sont celles qui expliquent ce qu'il y a dans cette peinture. PolBr (discuter) 9 juin 2016 à 12:06 (CEST)

J'avoue que je vous suis avec difficulté. Tout est parfaitement documenté au contraire. A partir du XVIe siècle, on fait un pigment et une couleur à partir des produits de momification et extrait des momies, essentiellement la colophane dite : "Momie". Puis à la fin du XVIIIe siècle, Benjamin West (s)invente une nouvelle couleur plus foncée "Brown Mummy" qui prétend être faite à partir des produits de la chair la mieux conservées. (sans démonstration, il peut s'agir d'une colophane teintée sans bitume). Postérieurement les démonstration successives des chimistes démontrent que le mélange de bitume et colophane extraits des momies ne sèchent jamais, ce qui est cohérent pour des produits d'embaumement. La démonstration n'est cependant pas faite sur la couleur de West. Il n'empêche la couleur/nom/teinte continue à être fabriqué et vendue jusqu'au XXe siècle à base de bitume sans colophane, tout étant problématique. Sa teinte tire vers le bitume, marron, noir. Les couleurs Momie/colophane et Brown Mummy/bitume sont commercialisés pendant le XIXe siècle avec une réputation délétère jusqu'au milieu du XXe siècle. Puis au XXIe siècle, il y a des produits de substitution qui en conserve approximativement les teintes et les appellations. Si le style de l'article peut être bien sur amélioré, je ne vois pas quelle source documentaire, il vous manque. Cordialement.--Adoc (discuter) 9 juin 2016 à 17:50 (CEST)

Votre histoire est fantaisiste. Le terme momie apparaît au XVIe siècle, il désigne (1) le bitume (2) les cadavres embaumés. Dès la fin de ce siècle, Ambroise Paré note l'existence de momies falsifiées, faites en peu de temps en séchant au four des cadavres de gens de peu garnis de bitume. Tous les auteurs jusqu'à maintenant indiquent qu'il y a momie-bitume (noir) et momie-résine (brun) et on le voit encore dans les nuanciers. Fin XVIIIe, la plupart des momies du commerce sont des contrefaçons (donc du bitume) ; mais peut-être pas toutes. On connaît les problèmes du bitume : il migre dans l'huile, salissant tout. Pour l'empêcher, on utilise une huile fortement siccativée, d'où résultent craquelures de séchage et noircissement rapide par réduction du plomb siccatif. Mérimée préconise de fixer le bitume en l'incluant dans de la gomme-laque qu'on broye ensuite: ça ne marche pas. Mais dès cette époque, momie peut désigner, en plus de la poudre des deux sortes très différentes de momies des terres, n'importe quel bitume, un liant brun très siccatif, et, à ce que je vois, un liant non huileux basé sur des résines, sans compter la possibilité déjà ouverte de compositions d'oxyde de fer, plus sûres que ces produits. Tout et le contraire de tout sont parfaitement documenté. Et on ne cite aucune source qui indique qui s'est mis à utiliser ces produits, tous reconnus comme de mauvaise qualité par les experts, et moins encore pourquoi. Il semble qu'il y a eu une vogue à la fin du XVIII, dont les Français ont été exempts, vu qu'ils étaient occupés à une révolution. Ce que vous dites sur B. West est pure broderie. Il n'est pas cité comme inventeur, mais comme client de marchand de couleurs. On ne sait absolument pas dans quel tableau il aurait employé cette couleur, moins encore le genre de momie dont il s'agit. Un contributeur avait cité les préraphaelites. West n'en est pas, Burne-Jones enterre le brun momie. PolBr (discuter) 10 juin 2016 à 10:43 (CEST)

 PolBr : Mais pas du tout... le terme momie en peinture apparait dans un traité flamand du XVIe siècle, c'est tout... et ne désigne pas le bitume mais un substitut de l'ambre. Roire, Petit et Vallot sont très clair la dessus et désigne la colophane ou la gemme de pin extraite de momies (vraies ou fausses) animales ou humaines comme en vendait la fameuse boutique de 1702. Oui il y a deux sources: bitume ou résine. Pour West ses tableaux sont bien sec et glacé, (inventeur = premier en français) donc il n'a pas utilisé le mélange de Field. D'ailleurs le bitume n'est jamais cité dans les traités techniques de peinture français, flamand ou italien du XVIe, XVIIe ou ou XVIII siècle, la gemme de pin ou l'ambre, oui ! Le bitume n'apparait dans les relevés des analyses physico-chimique qu'au XIXe siècle , parce qu'il n'était pas utilisé avant en peinture. Il apparait en peinture au XIXe siècle par l'Angleterre et l'anglomanie. Quand aux oxydes de fer synthétique ils apparaissent au XXe siècle. Bien à vous. --Adoc (discuter) 10 juin 2016 à 11:19 (CEST)

C'est un peu fort de café à vous d'écrire que les oxydes de fer synthétiques n'apparaissent qu'au XX^e siècle quand vous avez rédigé Caput Mortuum, qui est un oxyde de fer synthétique datant de la Renaissance si pas plus ancien. ! Votre chipotage douteux sur le mot inventeur ne change rien à la position de West ; tout ce que vous écrivez de lui ne sont que vos supputations, des broderies que je soupçonne de se retrouver dans plusieurs ouvrages, et qui m'inclinent à demander des documents. PolBr (discuter) 10 juin 2016 à 11:30 (CEST)

Jean Petit, Jacques Roire et Henri Valot, Encyclopédie de la peinture : formuler, fabriquer, appliquer, t. 3, Puteaux, EREC,‎ 2005, p. 133sq « Oxydes de fer naturels », « Oxyde de fer synthétiques ». Jean Petit, Jacques Roire et Henri Valot, Encyclopédie de la peinture : formuler, fabriquer, appliquer, t. 2, Puteaux, EREC,‎ 2005, p. 26sq « Caput Mortuum », Jean Petit, Jacques Roire et Henri Valot, des liants et des couleurs, articles momie et bitume Erec 2006 Mérimée - articles Asphlate et Bitume 1830 Bien à vous --Adoc (discuter) 10 juin 2016 à 12:05 (CEST)

Non seulement c'est fort de café, mais vous ne manquez pas d'air de me renvoyer à PRV qui écrivent « La production d'un oxyde fer rouge synthétique est connue dès la fin du XVIe siècle ». (III, 134). Et je vous ferai remarquer que ce n'est pas d'hier que les broyeurs de couleur assemblent des pigments pour arriver à une nuance de référence, notamment avec les ocres et terres diverses. Et par conséquent peuvent corriger un « mummy brown » sinon le contretyper. PolBr (discuter) 10 juin 2016 à 12:37 (CEST)

Pour illustrer la difficulté, Leopoldina Torres mentionne Lomazzo (1584) parmi les sources. « Perhaps the first description of its use in pigments is in an art treatise claiming that Europeans produced such colorants as early as the 12th century (Lomazzo 1584) ». On n'a pas de mal à trouver le mot chez la source :

« L'ombra dele carni oscura è fatta dalla terra di campana, dalla terra d'ombra detta falzalo, dalla terra verde arsa[,] dallo spalto, dalla mumia, & da altri simili. ». Mais que veut dire mumia ici ? on a toute l'ambiguïté que note Ambroise Paré la même année : bitume, momie ancienne, contrefaçon au bitume. Comme Lomazzo ne mentionne pas la mumia à la page suivante parmi les couleurs artificielles, je dirais plutôt qu'il s'agit du bitume, avec doutes, puisque qu'elle vient juste après l'asphalte (spalto), qu'on retrouve dans le chapitre sur les transparences. Jeux de conjectures plutôt qu'affirmation, comme on aurait tendance à le croire en survolant le sujet. Quant à la mention du XII.e siècle, je ne l'ai pas trouvée. PolBr (discuter) 10 juin 2016 à 15:49 (CEST)

enfin, (en) Nicholas Eastaugh, Valentine Walsh et Tracey Chaplin, Pigment Compendium: A Dictionary and Optical Microscopy of Historical Pigments, Butterwoth-Heinemann, 2008 (1^re éd. 2004) (lire en ligne), p. 276 « Mummy » énonce toutes ces incertitudes dans un court article.

Oui bien, le spalto est connu et bien documenté comme asphalte, terre bitumineuse (voir PRV des liants et des couleurs) terre de Cassel et Brun van Dyck qui le distingue du bitume. Pour les oxydes de fer brun synthétique, ils datent de 1925 par Bayer (in Pincas la Source... p175)... Mais je crois je vais vous faire une surprise qui devrait vous satisfaire et me plait beaucoup.... bien à vous. --Adoc (discuter) 10 juin 2016 à 22:09 (CEST)

Merci de lire l'article avant d'y semer vos contributions et fines digressions, et si ça n'est pas trop demander, de mettre les références complètes et en forme. PolBr (discuter) 11 juin 2016 à 14:33 (CEST)

Merci aussi de me renvoyer au Manuel Roret, encore une source qui indique que l'oxyde de fer est synthétique (en 1843). PolBr (discuter) 11 juin 2016 à 15:04 (CEST)

Guineau cite le manuel 1850, il n'est pas en ligne, mais le procédé cité n'est ni dans l'édition de 1843 ni dans celle de 1862 (les deux en ligne). C'est bizarre. PolBr (discuter) 11 juin 2016 à 15:33 (CEST)

Le procédé est dans celui de 1850, Riffault et Vargnaud, selon Béguin comme je l'ai indiqué dans ma note complète. Pour les terres asphalte, les bruns Van Dyck (s'effritant) et Cassel sont réputés au XVIII e siècle impossible à mélanger au blanc d'argent, voir l'article Brun p 238 in Béguin : "instables à la lumière en mélange avec les blancs d'argent"(sic) et cf Mérimée. voilà pourquoi on avait besoin d'un autre type de brun... Merci de réintégrer les images de Benjamin West, d'un tableau de Burne-Jones - Le Rendez-vous de Persée (1877), de Rosetti ou Deverell et de Lawrence Alma-Tadema. Enfin une de Delacroix qui avait la "momie" sur sa palette. Bien à vous. --Adoc (discuter) 11 juin 2016 à 19:41 (CEST)

Il se peut que Béguin ait fait erreur. Aujourd'hui avec de l'expérience, il suffit de quelques minutes en ligne, mais je pense qu'en 2009, gallica avait beaucoup moins avancé la numérisation. Que les mêmes auteurs changent un texte aussi radicalement pour une seule édition, pour revenir exactement à l'original à la suivante, me semble assez invraissemblables. Les difficultés avec le brun Van Dyck et la terre de Cassel expliquent qu'on ait eu recours au bitume, c'est à inclure dans Bitume (pigment) plutôt que dans Momie, mais ça n'explique pas vraiment, il y avait toujours la terre d'Ombre et des couleurs de Mars, parfaitement compatibles avec l'huile et avec la céruse ; tout ça parfaitement documenté comme vous l'indiquez, mais quelque peu hors sujet.

Quant aux illustrations, il faudrait qu'elles eussent un rapport avec le sujet, c'est-à-dire qu'il faudrait une source qui indique que l'artiste a utilisé du brun de momie. Il ne s'agit pas de décoration (WP:RUI). Delacroix a utilisé du bitume, oui, mais du brun de momie ? La requête momie+mumie+mummy dans les écrits numérisés de Delacroix ne donne pas de résultat. Je trouve d'ailleurs que l'article a un tour un peu trop technique, et que des propos sur la peinture, qui expliqueraient pourquoi les artistes ont utilisé ce pigment seraient les bienvenus (Woodcock s'est intéressée à la question, mais je n'ai pas l'article chez moi ; Delacroix critique l'emploi du bitume par rapport à une esthétique du brun sur laquelle on est revenu à l'occasion de la restauration de tableaux anciens, mais il n'y a rien sur le brun de momie). PolBr (discuter) 11 juin 2016 à 20:27 (CEST)

Bonsoir, D'une part PRV dans la seconde édition, des liants et des couleurs, donne dans leur tableau de correspondance des peintres et des pigments, les éléments suivants : Bitume : Léon Bonnat, Bouguereau, Delacroix, Dupré ( ils ne citent même pas de Ingres !) Momie : Eugène Delacroix, Maurice Denis, Millet et Theodore Rousseau D'autre part - Pour les préraphaélites ( Burne-Jones, Tadema, Rosetti ou Deverell) ils sont réputés avoir utilisés le "Brun de Momie" avant 1881 quand "leur pape y a renoncé" comme nous savons. Pour West, peu connu son autoportrait de 1797. Je vais chercher si Turner avait la momie et le brun de momie dans sa palette. Cordialement.--Adoc (discuter) 11 juin 2016 à 23:54 (CEST)

Bonsoir pour Delacroix, il faut placer une des fresques de St Sulpice et la photographie de la palette; dont la description se trouve dans Les palettes de Delacroix / par René Piot /Librairie de France1931 p96, Momie que Delacroix utilise en couleurs primitives et composées adjointes de blanc référencement de la couleur sur le plan p 97. Cordialement. --Adoc (discuter) 12 juin 2016 à 22:51 (CEST)

Ces suggestions sont bien intéressantes, mais il faut que l'illustration montre quelque chose en rapport avec le propos. Par exemple Andrieu écrit « des velléités de peindre le prenaient et il le faisait avec ces trois tons: blanc, terre d'ombre et momie, qui lui suffisaient pour modeler » : il faut montrer ces esquisses de la Galerie d'Apollon, si on peut : on verra la nuance de la « momie » ; seulement, d'une part il s'agit de projets qui n'avaient pas nécessairement vocation à survive, et d'autre part, Andrieu n'emploie nulle part le mot bitume, dont on est sûr, grâce aux dégäts qu'il a fait, que E.D. a fait usage. On n'établit pas la différence entre les deux ; il ne me semble pas qu'en France, les deux termes désignent des substances distinctes sur la toile. Enfin, il convient de remarquer que la momie n'est pas citée dans le détail des descriptions du plafond définitif, à suivre après le passage cité (Pierre Andrieu, « Palette pour le plafond d'Apollon au Louvre », dans Alfred Bruyas, La Gallerie Bruyas, Montpellier, Musée Fabre, 1878 (lire en ligne), p. 372 reproduit dans Pierre Andrieu, « Palette pour le plafond d'Apollon au Louvre », dans René Piot, Les palettes de Delacroix, Libraires de France, 1931 (lire en ligne), p. 87). PolBr (discuter) 13 juin 2016 à 09:40 (CEST)

Oui, vous avez raison et de plus wikimedia/Delacroix n'a aucune image correspondante... j'espérais que l'on trouve au moins une image de palette ! Et non ! D'ailleurs la seule disponible sur le Web, est en RMN, ne correspond pas hélas aux descriptions, même si elle doit avoir une teinte momie dessus....  ! De toute façon, l'histoire de Delacroix et de la chimie de la couleur est un roman ... le plus étrange dans la liste PRV/momie c'est Maurice Denis... un nabi ! Comme quoi ! Cdt--Adoc (discuter) 13 juin 2016 à 23:22 (CEST)

Si les palettes conservées de Delacroix (au Musée Delacroix) comportent du « momie » (ou du bitume), la peinture qui y était a subi le même sort que celle sur les tableaux. Le bitume/momie donnait des bruns plus ou moins foncés quand il était neuf, mais il était utilisé avec des huiles fortement siccativées qui ont noirci.

La peinture de M. Denis n'est pas très bitumeuse, il n'a sans doute pas utilisé le « momie » en grande quantité et certainement pas pour faire l'effet de vieux tableau que raille Th. Gautier. PRV ont sans doute établi leur liste à partir de documents ; c'est sans doute pourquoi il y a Maurice Denis et pas Ingres. Mais ça ne permet pas de savoir si en France bitume et momie sont synonymes, artistes et fabricants usant de l'un ou de l'autre selon leurs habitudes, des désignations de nuances d'un même pigment bitumeux, ou des produits d'origine et de composition différentes : trois hypothèses qui me semblent également probables. PolBr (discuter) 14 juin 2016 à 08:52 (CEST)

Là, je ne suis pas d'accord avec vous. Il n'y a pas confusion entre momie et bitume au XIXe siècle. Et surtout pas avec le bitume de Judée. Les livres de techniques de peinture (les cours du XIXe siècle) et les marchands de couleurs font bien la différence. Par contre la momie était instable avec trop de résines/cires différentes comme charge avec huile et litharge se déliant dans l'essence et pire donc en mélange. De plus il y a si peu de bitume ou d'asphalte dans la momie qu'elle ne noircit pas ou peu, d'ailleurs notons au passage que la fameuse toile"portrait de Cherubini" d'Ingres peinte au bitume n'a pas tant noirci, qu'elle a magnifiquement "écaillé" ou cristallisé. Et il est maintenant démontré que le noircissement du Radeau de la Méduse (Géricault) par exemple n'est pas lié au bitume mais à une saponification désastreuse de l'huile de lin et des vernis comme vous le dites. Bitume est ainsi devenu le mot générique pour les restaurateurs pour désigner tous les vernis ayant roussis ou brunis (cf PRV) et Gautier. Pour la technique de Delacroix il est clair que la technique (telle qu'elle est décrite par Andrieu) , est une grisaille (ou camaïeu) comme impression, suivant en cela une technique classique qui interdisait les asphaltes à cause de l'instabilité cinétique des mélange avec les blancs d'argent, entre terre d'ombre et blanc d'argent. Cdt--Adoc (discuter) 14 juin 2016 à 11:31 (CEST)

Les sources françaises citées dans l'article disent soit que la momie est un bitume, soit n'utilisent qu'un des deux termes. Si vous en avez une qui soutient ce que vous dites, je serai très content d'être d'accord avec vous. En Angleterre en en Amérique, il semble qu'on ait bien trois substances, mummy, asphalt, bitumen. Encore que les auteurs notent des difficultés à distinguer par l'analyse chimique. Si vous avez une source qui dise que la momie était instable, merci de la communiquer ; parce que tout ce que j'ai, c'est Field et Paillot de Montabert qui disent l'un et l'autre qu'elle est irrégulière dans toutes ses propriétés. Il est clair que le problème avec le bitume n'est pas que le pigment noircit ; le problème, c'est qu'il migre, et que pour essayer de le fixer, on le mélangeait avec un vernis soluble à l'alcool, dans lequel il ne diffuse pas, et on l'incluait dans une huile très siccative, qui noircit ; et craquèle pour les raisons ordinaires (rétracte en durcissant, deux couches qui ne durcissent pas à la même vitesse provoquent des craquelures). Je ne vois pas ce que vous voulez dire sur Delacroix. Il ne me semble pas qu'Andrieu ait écrit que Delacroix faisait une couche d'impression avec momie, terre d'ombre et blanc, mais plutôt une esquisse, maquette, projet, comme on veut. En quoi la terre d'Ombre (argile et oxyde de fer) est-elle incompatible avec le blanc d'argent (carbonate de plomb) ? PolBr (discuter) 14 juin 2016 à 21:42 (CEST)

Pour l'instabilité de la momie voir le Manuel Roret (déjà dans l'article), Pour l'incompatibilité entre terre d'ombre et blanc d'argent voir Mayenne, et plus tard Vibert, qui recommande la terre d'ombre brulée plus stable. Les terres d'ombre (oxyde manganèse) sont responsables de pousser au noir (défaut signalé par Mérimée), des sels très foncés envahissent le tableau par migration en réaction au litharge (plomb).(in PRV p345). Les terres de Cologne et de Cassel (les asphaltes) sont réputées également instables /Block/ Lefort/Church. Le brun van Dyck est fait lui à base de calcination d'ocre jaune au XVIIIe et stable en mélange. Pour la distinction entre bitume et asphalte voir PRV, bitume est indéterminé dans les traités anciens, et désigne tout ce qui est brun (PRV, des liants et des... p 22). Les asphaltes sont des minéraux, les bitumes "vrais" étant des pétroles. --Adoc (discuter) 15 juin 2016 à 10:18 (CEST)

Les manuel Roret peintre écrit que la momie n'est « solide ni à l'air ni au soleil », est-ce cela que vous voulez dire par instable ? Pour moi, un produit instable se décompose de lui-même. Les remarques sur les bruns expliquent qu'on ait essayé d'autres bruns, mais ne répondent pas à la question. « bitume est indéterminé dans les traités anciens, et désigne tout ce qui est brun » c'est exactement la situation avec momie en France. PolBr (discuter) 15 juin 2016 à 20:48 (CEST)

Provenance des momies : pas seulement les momies égyptiennes

Bonjour, j'ouvre un sujet pour informer les contributeurs sur l'ajout des momies guanches (îles Canaries) quant à l'exploitation des momies, et la nécessité de prendre en compte le fait que les momies égyptiennes n'étaient pas les seules momies concernées mais aussi les momies guanches. La page parlait uniquement de momies égyptiennes avant cet ajout, et reste encore extrêmement orientée sur les momies d'Égypte, et pourtant... Des recherches et nouvelles informations apportées à la page sur l'utilisation de momies autres qu'égyptiennes (guanches, et pourquoi pas autres si c'était aussi le cas) sont les bienvenues. --Tehenu (discuter) 28 décembre 2019 à 03:13 (CET)

Votre intervention ne tient pas compte du texte que vous modifiez, qui indique qu'on vendait ces couleurs, reconnues de mauvaise qualité, comme extraites de momies antiques égyptiennes. PolBr (discuter) 28 décembre 2019 à 09:37 (CET)

Merci d'avoir apporté une source en français sur l'usage de la mumia par les apothicaires. Remarquez que cette source, Anne Godfrain-De Becker, mentionne les momies guanches, mais pas leur exploitation médicinale, et moins encore pour des pigments. L'autre source que vous citez n'est pas accessible aisément. (es) David Sentinella Vallvé, El enigma de las momias: Claves históricas del arte de la momificación en las antiguas civilizaciones, Ediciones Nowtilus S.L., 1^er janvier 2010 (ISBN 978-84-9763-346-8, lire en ligne) affirme-t-il l'exploitation des momies guanches pour la fabrication de remèdes ou de pigments ? Il ne semble pas que ce soit le cas PolBr (discuter) 28 décembre 2019 à 12:01 (CET)