Discussion:Bertrand d'Argentré

Bertrand d' Argentré est un juriste breton et non un juriste "français" - la présence du drapeau tricolore français est donc hors de propos - Vincent Van Gogh n'est pas un peintre "français" : il est un peintre hollandais ; Pablo Picasso n'est pas un peintre "français" : il est un peintre espagnol - Johnny Halliday n'est pas un chanteur "français" : il est un chanteur belge - Jacques Brel n'est pas un chanteur "français" : il est un chanteur belge - Halte à "l' enlèvement français des génies " , Halte à la captation des célébrités et valeurs des nations voisines et étrangères, Halte au vol du bien d' autrui par la France. Wikipédia francophone n' est pas un domaine français mais mondial - La Bretagne est une partie de l' Europe comme le Luxembourg ou l' Estonie.

Richemont

Bertrand d' Argentré est un historien breton et plus encore un historien patriote breton partisan déclaré de l' indépendance de la Bretagne. On ne va nous apprendre à nous ce que sont la Bretagne et la France, nous qui comptons 17 rois de France dans nos généalogies, avec les familles de Dreux, d' Harcourt, de la Rochefoucauld, de Rochechouart de Mortemart, de Valois, de Bourbon, des Plantagenêts d' Anjou, de Jérusalem puis d' Angleterre et de FRANCE mais aussi 5 ducs et 1 duchesse de BRETAGNE et tous les rois de la BRETAGNE armoricaine dont Nominoë et Erispoë II.

Un peu de respect pour la mémoire du grand breton que fut Bertrand d' Argentré ! grand et noble intellectuel et historien breton persécuté du XVI° siècle, victime de l' iniquité, de l' intolérance, de l' arbitraire et de la censure de l' Administation royale française, puisque l' édition de 1582 de son Histoire de Bretagne fut saisie et censurée par l' Etat français de l' époque, qui n' épargnait ni les Protestants ni ceux qui ne soumettaient pas à sa dictature impitoyable noyant dans l' esclavage des galères ou dans le sang de la répression toute vélléité de révolte, nobiliaire ou populaire.

Richemont

Bizarre qu'il ne soit pas encore classé comme nationaliste breton. Et pourtant, lui l'était. Shelley Konk 22 mai 2006 à 23:07 (CEST)

c'est une bizzare lecture que tu fais : il écrit pour défendre les privilèges de la noblesse bretonne, et tu en fais un indépendantiste ? Archeos ¿∞?

J'imagine que tu as lu l'ouvrage et que tu es mieux informé que moi. On peut aussi être indépendantiste et paysan, ouvrier, noble, etc... C'est arrivé un peu partout dans le monde, en Irlande, en Inde... Pourquoi un breton qui demande le retour au stade d'avant l'annexion serait différent?Shelley Konk 23 mai 2006 à 00:32 (CEST)

d'après ce que j'ai lu, ses ouvrages sont plus faits pour défendre des privilèges, en se basant sur une indépendance supposée ou réelle, que pour réclamer le retour à cette situation, ou alors pour le réclamer, histoire de négocier le maintien des privilèges. Archeos ¿∞?

d'après ce que j'ai lu, ses ouvrages sont plus faits pour défendre des privilèges, en se basant sur une indépendance supposée ou réelle, que pour réclamer le retour à cette situation, ou alors pour le réclamer, histoire de négocier le maintien des privilèges.

D'après ce que j'ai lu c'était un défenseur de l'indépendance bretonne. Peu importe les raisons. Shelley Konk 23 mai 2006 à 18:52 (CEST)

bretonnant

j'ai rétabli, car par certaines lectures, j'ai l'impression qu'utiliser bretonnant pour attaché à l'autonomie de la Bretagne (au minimum) n'est pas, ou plus, un abus de langage. En tout cas, j'ai trouvé l'expression telle quelle (« manifeste ses opinions bretonnantes»). Archeos ¿∞?

C'est cela le problème, avec certaines lectures: elles donnent de fausses impressions et le français n'est même plus respecté. HELP US SAVE FRENCH. Un bretonnant bretonne, DONC cause breton. Ce sont les journalistes parisiens qui, comme les gens de qualité de Molière, savent tout sans avoir jamais rien appris, et donc pas pris la peine de consulter un dictionnaire, se sont mis les premiers en tête de vouloir nous apprendre ce que bretonnant signifiait ... Une encyclopédie sérieuse n'a pas à adopter ces déformations langagières.Shelley Konk 25 mai 2006 à 10:39 (CEST)

Possible de citer tes sources dans la page de discussion de l'article bretonnant pour information. Merci.Shelley Konk 26 mai 2006 à 01:25 (CEST)

Toujours pas classé "nationaliste breton"? Il y a du laisser aller dans le fichiers. Shelley Konk 29 mai 2006 à 22:19 (CEST)

Développement

J'ai retravaillé cet article qui souffrait d'être basé apparemment sur une seule source (D. Le Fur), déjà hostile en soit à d'Argentré et qui le présente sous un jour que je juge partial et criticable C'est dans Le Fur que l'on trouve cette expression «il avait affiché ses opinions bretonnantes». Certains points de Le Fur avaient même été "accentués" : "ouvrage" devenait "opuscule" par exemple... Quant à la raison de la commande de son Histoire par les Etats (c'est la date de novembre 1580 que les historiens donnent), qui serait basée sur des problèmes uniquement fiscaux est réducteur et n'est pas présentée ainsi même par Le Fur (p. 155).Filip Phloppe 12 septembre 2006 à 15:45 (CEST)

les modifications sont, comment dire, ... intéressantes :-) Soig 12 septembre 2006 à 18:35 (CEST)

C'est rigolo que lorsqu'on qualifie un linguiste qui fait du travail d'historien d'historien, justement, Soig s'insurge ; lorsqu'on qualifie un juriste qui fait un travail d'historien d'historien, il trouve cela intéressant. Évidemment, le travail de l'un est plus gênant pour ses idoles. Archeos ¿∞? 14 septembre 2006 à 21:09 (CEST)

1. les administrateurs ne sont pas au dessus des règles de wikipédia : cesse donc les attaques personnelles
2. tu compare des pommes avec des bananes : j'ai écrit que je trouvrais très bien le travail du linguiste en question; c'est d'ailleurs moi qui l'ai utilisé comme source sur wikipédia. Tu t'es contenté de rajouter la mention indue d'historien qui par définition n'avait rien à y faire
3. je ne vois pas le rapport entre un qualificatif abusif dans un article dévelopé et neutre et le fait qu'un article soit réduit à la portion congrue, qui plus est orientée

Conclusion, je ne vois comment tu peux comparer la rédaction d'un article orienté par toi et la suppression d'une mention indue dans un article que j'ai rédigé de manière neutre, si ce n'est la volonté de lancer un troll à deux balles ou de lancer des piques.

Soig 14 septembre 2006 à 21:23 (CEST)

Je constate juste que toi qui prône l'impartialité, il apparaît de façon flagrante que tu cherches à rabaisser les auteurs qui te gênent ;

un auteur qui fait un travail d'historien, est un historien. Mais si on l'appelle historien, il est plus crédible.

Tu es vraiment de mauvaise foi. Je n'ai jamais rabaissé ce linguiste. Je me suis au contraire appuyé sur son travail pour étayer plusieurs articles.

Par contre, le diff ci-dessus montre que toi, tu as rabaissé le Bertrand d'Argentré.

Tu es vraiment prêt à tout pour décrédibiliser les autres contributeurs, comme la fois ou tu m'as accusé d'avoir été présent au cours d'un procès (ce qui était faux) pour « expliquer » que je n'étais pas neutre ou comme la fois ou tu as manipulé ce qui a été écrit dans les actes du colloques de Brest (s/peut-etre/sur/, s/Breiz Atav/Gwalarn/, s/années 29-32/sous les nazis/) et puis après tu bannis ad vitam eternam le contributeur qui ose pointer ta manipulation et en plus tu en profite pour le descendre auprès des autres administrateur sur votre bulletin.

Soig 14 septembre 2006 à 21:53 (CEST)

Sur l'article :

la source [1] est intéressante : au moins, le roi de France est suzerain de la Bretagne, ce que vous refusez d'admettre pour la période 1200-1500 ;

un peu plus loin, il est écrit, par une source proche de vous, que d'Argentré manque de rigueur historique, qu'il laisse parler ses sentiments. Mais une citation placée en exergue, et qui le met au niveau d’un Thucydide, ne te troubles pas. Archeos ¿∞? 14 septembre 2006 à 21:42 (CEST)

et pourtant tu viens de le relire... Archeos ¿∞? 14 septembre 2006 à 21:44 (CEST)

Comme la source dont on discute, est là, sur le Net, et donnée en lien, tout le monde pourra vérifier.

Suzeraineté. Le lien donne deux fois le terme "suzerain" dont la première occurrence est "suzerain théorique", ce qui n’est pas exactement la même chose. D’ailleurs, les historiens, juristes, politiciens… bretons de l’époque ne discutaient pas la "suzeraineté", mais la "souveraineté", les rois de France prétendant eux qu’ils en avaient toujours été les souverains (le point de vue breton et le point de vue français est donné par Le Fur p. 156).

il laisse parler ses sentiments. Où, dans le lien peut-on lire que le Dr Melennec dit cela comme cela ? Que dit-il ? Au-dessus du passage «rigueur scientifique», c’est Que doit-on penser aujourd'hui de l'œuvre de d'Argentré ? L'auteur est entré, dans les temps modernes, dans un purgatoire où il se trouve encore. Il est de bon ton de le critiquer, de le considérer comme un pamphlétaire, un esprit engagé, un homme passionné, emporté par ses sentiments plus que par la raison . Et plus loin, c’est La passion que certains auteurs lui reprochent est loin de lui nuire. Il a souvent convaincu parce qu'il parlait le langage des sentiments, et que le peuple auquel il appartient est sensible à cette dialectique.

Là encore, on a fait dire au Dr Melennec ce qu’il ne dit pas. Jamais il n’a mis au même niveau "manque de rigueur historique" et "laisser parler ses sentiments". Ce sont les détracteurs de d’Argentré qui avancent cela. Relisez.

En outre, la citation donnée en note est tronquée. Il manque «L'œuvre de d'Argentré, en réalité, est digne d'éloges. Même si» au début pour que cette citation soit valable. Il avait été mis en outre une majuscule à "il" dans la version précédente, ce qui donnait «Il est vrai qu’il a manqué… », au lieu de «Même s’il est vrai...» ce qui pouvait être pris comme une phrase ou une interprétation à part entière.Filip Phloppe 15 septembre 2006 à 17:09 (CEST)

Apostrophe droite, apostrophe courbe

Je n'avais pas changé l'apostrophe par coquetterie ou par esprit de contradiction, mais parce que :

• Il semble bien que cela soit la règle sur WP: Giscard d’Estaing renvoie à Giscard d'Estaing, Anne d’Autriche renvoie à Anne d’Autriche, Agrippa d’Aubigné, renvoie à Agrippa d'Aubigné, etc...
• C'est le moyen le plus efficace pour trouver quelque chose avec le moteur de recherche, la recherche "Bertrand d'Argentré" ne donnait rien, alors que l'article existait déjà en fait (donc risque de double article).
• L'utilisateur basique n'utilise pas l'apostrophe courbe.Filip Phloppe 15 septembre 2006 à 10:04 (CEST)

une fois que le redirect est créé, la recherche donne des résultats (c'est Bertrand d'Argentre qui ne donne pas de résultats)

l'apostrophe courbe est la seule correcte en français (voir là par exemple, ou Apostrophe

Les conventions typos n'évoquent pas l'apostrophe courbe ;

mais Wikipédia:Conventions_sur_les_titres déconseille l'apostrophe courbe

par contre, on apprend ici ici que l'apostrophe courbe pose moins de problèmes dans un titre que le tiret vertical ;

c'est pour l'utilisateur basique que les redirects existent. Quoique, l'utilisateur basique de Word bénéficie des apostrophes courbes. Bref, étant donné que c’est une faute induite par une ancienne limitation technique, elle perdure. Archeos ¿∞? 15 septembre 2006 à 13:04 (CEST)

Au passage

On retiendra la phrase: "le travail de l'un est plus gênant pour ses idoles". On aimerait savoir qui sont les idôles de son auteur; mais on en a bien une petite idée.Kergidu 15 septembre 2006 à 10:44 (CEST)

Kafkaïen: suppression de la catégorie "historien breton"

Je n'épiloguerai pas sur la suppression, sans explication ni discussion, et sans vote, du travail de contributeurs entamé depuis des mois, et qui, eux, connaissent leur sujet, l'histoire de Bretagne et les historiens bretons. Ni sur l'interdiction de travailler sur le sujet, ni sur les sous-entendus menaçants. Les historiens bretons existent depuis des siècles, les bibliothèques recueillent leurs oeuvres, qui sont lues, des historiens bretons enseignent dans les universités de Bretagne ... ou d'ailleurs (Cornette)... Et l'existence de ces historiens pose problème dans une encyclopédie ... francophone ... C'est incroyable. C'est kafkaïen ... Les censeurs ont pensé à l'image qu'ils vont donner à l'extérieur de wikipédia? Sérieusement? Est-ce là l'esprit encyclopédique? Je préfère être à ma place qu'à la leur. Assumer cela avec son intelligence me parait impossible. Shelley Konk 27 octobre 2006 à 22:03 (CEST)

occultisme

L’élément occulté est en fait déjà présent un peu plus haut : voir algarade. Archeos ¿∞? 11 décembre 2006 à 19:14 (CET)

Qui connaît ce mot "algarade"? Pas 9/10e des utilisateurs de WP je suppose. Pour Larousse c'est "querelle, altercation survenant inopinément", pour Robert c'est "sortie inattendue contre quelqu'un". Cela ne correspond pas à la situation. Mieux vaut mettre des mots français de tous les jours qui seront compris. La situation étant bien plus complexe, je mets une formulation qui explique mieux les faits, et qui ne prend pas partie pour telle ou telle juridiction.Filip Phloppe 12 décembre 2006 à 12:17 (CET)

sauf que c’est le terme utilisé à l’époque et par un historien pour désigner un épisode précis des relations entre le présidial et le parlement. Comme la canonnière d'Agadir : peut-être que 99 % des lecteurs ne savent pas ce que c'est qu'une canonnière, mais c'est comme ça. Et puis l'argument : nos lecteurs sont trop c... pour chercher par eux-mêmes... Archeos ¿∞? 12 décembre 2006 à 12:31 (CET)

Ah, parce qu'en outre c'était avec le sens ancien et pas l'actuel, cité par un historien (et lequel, ce serait p-ê intéressant) ? il aurait fallu au moins le mettre entre guillemets. Je me souviens avoir lu une fois dans les conseils pour la rédaction des articles qu'il fallait éviter les mots pouvant prêter à confusion, ayant plusieurs sens, ou l'expliciter, entre parenthèses par exemple.Filip Phloppe 14 décembre 2006 à 13:19 (CET)