Discussion:Bataille de Stonne

Articles anglais et allemand

Voir Battle of Stonne & Die Schlacht um Stonne. Madame Grinderche (d) 28 novembre 2010 à 22:05 (CET)

Date de destruction du Toulal

D'après l'article, le Toulal aurait été détruit le 14 mai. Le 49ème BCC auquel il appartenait arrivant tout juste au sud de Stonne ce jour et aucun engagement n'ayant eu lieu, cette date semble improbable.

Petit canon destruction grand réservoir.

« ...mais trois B1 sont détruits par des tirs d'antichars allemands (3,7 cm PaK 36) dans leur grille de ventilation... »

Désolé, mais c'est un mythe. Puis mélanger les deux événements - 1) la destruction des automoteurs Pantseryager I trois chars B1bis 2) canons anti-chars tir batteries Pak35/36 par des chars lumière FCM. La raison à cela réside dans un fait amusant - l'un des chars détruits B1bis a frappé dans la grille, et dans les mêmes réservoirs de radiateur FCM calandre tiré canons allemands. Contrairement à une - B1bis-citernes avaient blindage latéral, impénétrable pour le 37 mm canon Pak35/36. Mais il pourrait pénétrer 47 mm Pak36(t). Ces armes ont été capturés par la Wehrmacht en Tchécoslovaquie et une augmentation significative dans la défense anti-char des troupes allemandes. C'est sur cette Panzerjager I des armes à feu. Il est triste de constater que ce mythe est ancré même dans le Wikipedia en français, et vous devez écrire en provenance de Russie (sic!) de prêter attention à elle ... Désolé pour mon mauvais français :) Dmitry.

Bonsoir Dimitry, merci pour vos remarques, et pas de problème pour le mauvais français ! C'est un plaisir !

Le fait est en effet beaucoup et régulièrement contesté pour les raisons que vous avez évoqué. Avant de l'ajouter ce fait à l'article, je pensais également qu'il s'agissait d'un mythe. J'ai donc vérifié, le mieux est que vous lisiez le début (4 premiers messages) de ce fil de discussion et qui traite de ce sujet que j'ai été voir : http://atf40.forumculture.net/t758-le-talon-d-achille-du-b1-bis-mythe-ou-realite. L'un des participants est Éric Denis, qui a réalisé une étude très approfondie sur la bataille de Stonne. En conclusion, la destruction d'un B1 par des tirs sur sa grille est avérée à Stonne, mais est certainement exceptionnelle au cours de la bataille de France, vous l'avez dit il ne peut s'agir d'un point faible vu l'épaisseur de la grille, mais des coups répétés ont sans doute provoqué sa détérioration jusqu'à la rupture. Très peu de B1 ont du être détruit de cette manière. Il est parfois dit également que l'un des B1 a été détruit par le Panzer IV n°700 du Panzer-Regiment 8. Détruit lors de la première entrée des Allemands dans le village, ses membres survivant ont regagné ensuite sa tourelle, restée intacte, pour continuer le combat. Ils détruisirent ainsi 2 chars Hotchkiss et peut-être l'un des B1. Je vais quand même demander à Eric Denis si cela peut être le fait des Panzerjäger de la Panzerjäger-Abteilung 521, mais cela m'étonnerais qu'il n'en ait pas tenu compte. Cordialement, Chevalier libre (d) 30 avril 2013 à 00:22 (CEST)

Il me semble que l'article devient de plus en plus complexe à lire et rentre dans un niveau de détail donnant lieu à de grandes discussions et peut être à du travail inédit (ce qui n'est pas le rôle de Wikipedia), en allant chercher des éléments sur des forums. Ne faudrait -il pas (mais c'est une réaction de lecteur) faire ressortir les éléments essentiels de cette bataille, sa place dans l'ensemble de la campagne, son impact ? Amicalement. --HenriDavel (d) 30 avril 2013 à 08:25 (CEST)

Non je n'ai pas été rechercher sur un forum mais simplement été y vérifier une information qui me semblait douteuse. Pas de travail inédit, je me suis efforcé de tout référencer de manière systématique. Concernant le niveau de détail, et bien... Je ne sais pas quoi dire, j'essaye de me contenir, bon je peux supprimer l'histoire des 3 B1 détruits mais après ? Je n'ai fait que lors du déroulement lister la prise et la reprise du village, avec quelles unités en jeu. Concernant la place dans la campagne, je suis un peu vexé que vous me disiez ça car c'est l'essentiel des apports que j'ai fait à l'article, sur les anciennes versions ça n'est même pas évoqué, l'enjeu est juste esquissé à la fin de l'article. Par ailleurs j'ai résumé dans l'intro avec également le rappel de l'enjeu, j'ai essayé de mettre des titres explicites...

Bref c'est inquiétant pour moi, est-ce que mon écriture est trop lourde à lire ? L'article mal construit ? Car bon quand je me relis, je sais déjà ce que je veux dire alors si la phrase est pas très claire ou mal construite je m'en rends pas vraiment compte. Merci pour vos remarques, cordialement,

Chevalier libre (d) 30 avril 2013 à 13:27 (CEST)

Oui, ma formulation est un peu rapide. Excusez-moi. Il y a des éléments très très intéressants. L'intro, le contexte, les conséquences sont clairs. Mais, personnellement, la partie centrale me semble quelquefois rentrer dans un détail dont je me demande s'il est toujours indispensable. Dans les conséquences, c'est dommage de citer un quatrième de couverture qui est là pour vendre un livre, et dans ce texte du quatrième de couverture, je suis surpris par «l'emploi intelligent de chars associés à l'infanterie et à l'artillerie». A lire le texte, je n'avais pas le sentiment que les différentes "armes", chars, infanterie, artillerie, étaient si intelligemment coordonnées coté français. Mais ce n'est que ma réaction personnelle de lecteur. Amicalement. --HenriDavel (d) 30 avril 2013 à 14:13 (CEST)

La partie centrale, c'est à dire ? Prélude et déroulement ? Pouvez vous me donner un exemple du genre de détail qu'il serait en trop, à supprimer ? Je pense qu'on peut supprimer les histoires de chars détruits, mais après ? Personnellement je trouvais que dire que le village a été pris et repris 17 fois c'était un peu général et laisse une impression assez vague, voilà pourquoi je m'étais mis en tête d'en faire la liste avec les unités impliquées. Ce n'est que mon avis. Concernant la partie conséquence je n'y ai pas encore touché, ce n'est pas moi qui ai recopié ce 4e de couverture, je pense que c'est un peu maladroit de l'avoir fait. Dominique Lormier a effectué un travail de réhabilitation de l'armée française de 40, de manière un peu apologétique, à l'extrême opposé de ce qui a pu se faire par le passé. Voilà pourquoi si son livre (je ne l'ai pas lu) est sans doute agréable à la lecture, je ne suis pas persuadé de son intérêt historique et donc de la présence de son 4e sur l'article, il faudrait le supprimer je trouve. Après, si la coopérations interarmes, surtout infanterie-chars, a laissé à désirer sur les premiers combats, vous l'avez noté, mais elle s'est amélioré par la suite, enfin de là à dire que ce fut un emploi intelligent, c'est peut-être exagéré.

Cordialement, Chevalier libre (d) 4 mai 2013 à 12:14 (CEST)