Discussion:Aggiornamento

Aggiornamento

Cet article reflète des idées proches des mouvements dits "traditionalistes" et n'est en rien représentatif de ce qu'a été réellement l'aggiornamento selon les responsables de l'Eglise catholique qui en ont été les promoteurs, à commencer par le Pape lui-même. Ce concept a été une idée maîtresse du Pape Jean XXIII dans sa vision d'une "mise à jour" de l'Eglise pour lui permettre de répondre aux défis du temps présent. Dans son allocution de 25 janvier 1959, il annonçait tout à la fois un Synode pour le diosèse de Rome, un Concile oecuménique et un aggiornamento du Code de Droit canonique. Il est curieux que l'article ne cite même pas le nom du Pape Jean XXIII et à plus forte raison la référence de son allocution pourtant facile à trouver à http://www.vatican.va/holy_father/john_xxiii/speeches/1959/documents/hf_j-xxiii_spe_19590125_annuncio_it.html Un certain nombres d'affirmations et d'associations d'idées relèvent du pur et simple procès d'intentions qui ne peut avoir sa place dans un article scientifique. On ne sait d'où l'auteur de cet article a tiré par exemple l'idée que la réforme liturgique visait à la suppression des lectures de l'Ancien Testament, idée qui s'avoisinerait à celles de Marcion, unanimement condamnées par l'Eglise dès le II° siècle. La mention de l'article comme étant d'importance moyenne est tout à fait justifiée (voire déjà exagérée) quant à sa qualité actuelle qui ne mérite pas de figurer dans cette encyclopédie. Elle est par contre tout à fait injustifiée quant à l'importance historique de l'aggiornamento qui a animé la réflexion du Concile Vatican II (1962-1965) dont s'inspirent aujourd'hui un milliard de chrétiens dans le monde. Cet article dans sa teneur actuelle ne peut être corrigé, il doit être réécrit sur d'autres bases où ne se confondent pas les opinions personnelles avec les faits avérés historiquement. --Afetism (d) 7 juillet 2009 à 10:12 (CEST)

Explication de l'usage du terme aggiornamento

@ Manacore : la remarque que vous cherchez à supprimer fournit une explication de l’usage du terme aggiornamento, n’est-ce pas important ? Si vous souhaitez la sourcer différemment, je n’y vois aucun obstacle de principe, la question n’est pas là. Mais il faut sourcer, et Ch. Pedotti est un auteur crédible (cf. la discussion sur ce point sur l'article Vatican II). Vous êtes également libre de compléter ou de corriger cette explication. Si vous avez mieux, faites-le savoir.

Notre débat devrait avoir lieu avant toute guerre d'édition. Respectez l’esprit wikipedia SVP, en vous abstenant d’attaques personnelles.--Voixquicrie (d) 24 janvier 2013 à 14:08 (CET)

Où sont les attaques personnelles  ? Tout comme d'autres contributeurs, je ne puis que constater un spam répétitif dans plusieurs articles, dont Vatican II, en faveur de Christine Pedotti, qui totalise déjà... 3 articles sur wp:fr. Par ailleurs, le présent ajout transgresse deux règles fondamentales de wp : a) la charge de la preuve d'admissibilité de l'ajout incombe à celui qui fournit ledit ajout ; b) ne sont admis comme sources que des ouvrages ou auteurs qui font référence. Cela ne semble pas être le cas de C. Pedotti, qui n'est ni historienne ni spécialiste de l'histoire du catholicisme et publie des textes exprimant ses opinions personnelles. En d'autres termes, il s'agit ici d'une source primaire (cf WP:SPS), ce qui n'est pas considéré comme une source fiable sur wp. Cdlt. Manacore (d) 24 janvier 2013 à 14:39 (CET)

Je ne peux que me répéter : si vous souhaitez enrichir le contenu de cette analyse, modifier son sourçage, ou lui adjoindre une thèse de sens contraire et de même crédibilité, je vous y encourage. Inutile de faire une fixation sur Christine Pedotti.

J’ai maintenant la certitude que vous n’êtes autre que l’IP 93.9.74.170 et l’IP 109.15.115.146, aux émoticônes près. C’est exactement le même style d’intervention, d’écriture, d’arguments (sophistiques) et d’obsessions.--Voixquicrie (d) 24 janvier 2013 à 18:58 (CET)

Je ne peux que me répéter : vous vous trompez totalement à propos de l'ip 109-93. Il s'agit d'un autre contributeur, visiblement peu convaincu, lui aussi, par ce forcing à la gloire de Christine Pedotti, qui n'est pas une source conforme aux critères de wp. Quant à "adjoindre une thèse de sens contraire [par rapport à Christine Pedotti] et de même crédibilité", cela revient à jouer sur les mots : la crédibilité, sur wp, se mesure à l'aune de l'expertise universitaire et de la reconnaissance d'un historien par ses pairs. Si vous avez des sources en ce sens, la « thèse » de C. Pedotti pourra être conservée. Cdlt. Manacore (d) 24 janvier 2013 à 19:12 (CET)

Voixquicrie, je ne suis pas Manacore, et si mes arguments vous paraissent ressembler aux siens, c'est peut-être une piste pour vous : ces arguments ne sont pas issus d'un ressenti personnel, mais d'une attention plus grande à la pertinence des sources utilisables sur le projet. Puisque vos accusations (que je vous prie de rengainer vivement) me poussent à sortir du bois, je donne aussi mon avis.

Il a été acté par à peu près tous les intervenants de la page de discussion de Vatican II que Pedotti était au mieux une vulgarisatrice, pas une historienne. Il semble donc difficile de la considérer comme une référence sur un point aussi précis que les intentions de Jean XXIII utilisant tel ou tel terme. Si elle a fait un travail sérieux, une note de bas de page dans son ouvrage nous permettra de remonter à l'origine de son assertion : source primaire ou véritable travail d'historien. Sinon c'est l'avis d'une commentatrice parmi d'autres (plus notables). 93.8.85.186 (d) 24 janvier 2013 à 23:54 (CET)

@ 109-93 : Teofilo a trouvé la source : l'article de Poulat dans l'EU. Manacore (d) 25 janvier 2013 à 17:43 (CET)

Merci à Teofilo pour cette contribution utile, sans violence ni argumentation truquée. --Voixquicrie (d) 25 janvier 2013 à 18:40 (CET)