Projet:Physique/Coin café du labo

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Le coin café du labo accueille les discussions relatives au Projet:Physique. Ça fait du bien une petite pause entre deux manips...

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Ampère et Coulomb sont dans un bateau

En lisant ces deux définitions :

• (dans l'article « Ampère ») « Un courant d’un ampère correspond au transport d'une charge électrique d'un coulomb par seconde à travers un matériau »,
• (dans l'article « Coulomb ») « Le coulomb est la charge électrique traversant une section d'un conducteur parcouru par un courant d'intensité de un ampère pendant une seconde »,

j'ai la vague impression de contempler un cercle vicieux. Je suis allé voir sur Wiki-en mais ça n'est pas mieux, je me méfie de ma mémoire, il serait peu utile d'aller chercher chercher mes vieux bouquins de taupe (sûrement périmés sur ce point) et j'ai la flemme d'aller voir les décisions idoines de la CGPM : il se trouvera sûrement un autre physicien pour rectifier le tir. Merci d'avance. — Ariel (discuter) 23 février 2024 à 17:45 (CET)

Tout est là : https://www.bipm.org/fr/history-si/ampere . En résumé, autrefois l'Ampère, unité de base du système MKSA, était défini par une force entre deux conducteurs et le Coulomb dérivait de l'Ampère. Maintenant c'est e, charge de l'électron qui sert de base avec d'autres constantes : h , c etc... Voir https://www.bipm.org/fr/committees/cg/cgpm/26-2018/resolution-1 mais les remarques dans chacun des articles, si elles ne constituent pas (ou plus) des définitions, restent exactes. PNLL (discuter) 23 février 2024 à 19:57 (CET) .

La définition moderne de l'ampère est rappelée dans le corps de l'article et est correcte. Ce qui est trompeur c'est que la constante de référence e est fixée en C mais que l'unité SI est le A. Mais la relation entre les deux mentionnée dans chaque article est tout à fait valable. Techniquement il aurait peut-être été plus judicieux de définir C comme un nombre de charge élémentaire mais bon... Qui sommes-nous face au BIPM? Enthalpist (discuter) 3 avril 2024 à 11:44 (CEST)

Approximation de Born-Oppenheimer

Bonjour à tous et toutes.

La page sur l'approximation de Born-Oppenheimer est en jachère avec plusieurs problèmes en attente depuis bientôt 4 ans.

Elle est notamment rédigée dans un style plus proche du cours que de l'encyclopédie, comme malheureusement encore trop de pages sur Wikipedia, avec des calculs et des commentaires qui frôlent le travail inédit. Malheureusement, la page anglaise n'est pas beaucoup mieux.

Je propose de refondre la page, et de reprendre le plan et le texte concis mais suffisant de la page allemande, tout en conservant les sources utilisées par la page française. Enthalpist (discuter) 23 mars 2024 à 14:19 (CET)

En l'absence de réactions depuis bientôt une semaine, je signale commencer le travail sur mon temps disponible du week-end et de la semaine à venir. Enthalpist (discuter) 27 mars 2024 à 12:38 (CET)

Désolé, je n'avais pas pris le temps de regarder. Je viens de le faire et j'approuve ta démarche : bon courage ! — Ariel (discuter) 27 mars 2024 à 15:56 (CET)

Merci. Je ferai un retour ici une fois le gros de la réécriture achevé. Enthalpist (discuter) 27 mars 2024 à 18:16 (CET)

Bonjour,

Je pense être arrivé à une version synthétique satisfaisante. La dérivation complète de l'approximation était un copié collé intéressant mais verbeux de l'article original avec des commentaires inédits, et l'application au cas de la molécule diatomique ressemblait beaucoup à celle que j'ai trouvé dans Karplus et Porter. Je les ai donc supprimées.

J'ai aussi ajouté des références à d'autres pages Wikipédia pour rendre le tout plus digeste.

Je pense donc que, bien que l'article ne soit pas parfait, il est envisageable de retirer ses bandeaux. Enthalpist (discuter) 1 avril 2024 à 11:17 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Marie Curie

Une anecdote fondée sur l'article Marie Curie a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 31 mars 2024 à 14:46, sans bot flag)

Quantité de mouvement

J'ai eu le malheur de remettre en doute (et je ne suis pas le seul) la pertinence de la mention de la portance comme illustration du concept de Quantité de mouvement. Peu de (aucune ?) sources centrées sur la QM utilisent cet exemple (ni aucun interwiki de l'article), qui de plus, présente la portance sous un angle assez inhabituel (je ne dis pas forcément faux). Et l'exemple semble plus intéressé par cette manière de présenter la portance que de présenter un exemple pédagogique de la notion la quantité de mouvement.

Je me suis fait appeler Alphonse par @Bernard de Go Mars qui m'accuse de ce qu'il fait lui-même : faire le "rédacteur en chef" de l'article, alors que je ne cesse jamais de me rapporter aux sources notables, que je désigne comme le "rédacteur en chef" (contrairement à BGM).

Que pensez-vous de la pertinence de cet exemple dans cet article, et par ailleurs de la disproportion accordée à cette manière de présenter la portance, qui est une marotte de BGM. Que la manière de présenter habituellement la portance soit fausse, je veux bien, mais cela ne veut pas forcément dire que la manière présentée par BGM soit exacte. Le problème est que quasiment rien n'est sourcé, que cela soit Portance_(aérodynamique)#Origine_de_la_portance_d'une_aile (de devinez qui) qui est non sourcé ou même l'exemple de Quantité de mouvement qui a fini par être sourcé (sources 8 et 9) mais en allant chercher les sources assez loin, et qui ne sont nullement de sources centrées sur la QM. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 avril 2024 à 13:03 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST et Bernard de Go Mars . Je pense aussi que le problème de la portance n'est pas un bon exemple pour illustrer le concept de quantité de mouvement et ses applications. Son étude n'est pas simple et les explications ne font pas intervenir que la quantité de mouvement et son éventuelle conservation (d'ailleurs l'exemple commence mal : « Il est possible de calculer la portance d'une aile en sommant les forces élémentaires de pression »). Mais s'il faut conserver cet exemple, la formulation de Bernard de Go Mars est meilleure que le statu quo ante. — Ariel (discuter) 7 avril 2024 à 08:52 (CEST)

Merci, Ariel et Jean-Christophe, pour ces opinions.

Oui, ma marotte est de défendre la vérité, surtout quand la société fourmille d'idées fausses et d'élucubrations complotistes (je ne dis pas que l'origine de la portance est une question qui prête beaucoup au complotisme (quoique...), je veux simplement dire que notre pauvre jeunesse ne peut qu'être déboussolée par le pilonnage complotiste auquel elle est soumise et donc opter pour le doute en tout et les "vérités alternatives").

Ici défendre la vérité revient à défendre les principes de Mécanique émis par Newton.

De plus, je ne vois pas en quoi la présence de ces deux phrases peut être vue comme disproportionnée dans ce long article (longueur justifiée, au demeurant).

Les sources que j'ai donnée dans la PdD de l'article Quantité de mouvement (au hasard l'épistémologue Anderson et, bien sûr l'immense S. F. Hoerner), sont suffisantes pour sourcer le fait que l'aile fonctionnent "à réaction" (donc en application de la loi de conservation des Quantités de Mouvement). En français Rebuffet est également très bien (mais non réédité) (voir à ce sujet la PdD de l'article QM).

J'ai l'impression d'ailleurs que Jean-Christophe n'est pas très convaincu par ce fait : "(je ne dis pas forcément faux)".

Mais oui, c'est sidérant ! Il y a comme ça en Physique, et surtout en Mécanique des Fluides ou en Fuséologie, des notions qu'il faut de longues années pour intégrer.

D'ailleurs l'utilisation des Quantités de Mouvement pour déterminer la traînée des corps est monnaie courante (les anglo-saxons appelle cette méthode celle des "traversees" (in english) (sous-entendu : des traversées du sillage du corps) : pourquoi la loi de conservation de ces Quantités de Mouvement serait-elle valable en horizontal (pour la traînée) et pas en vertical (pour la portance) ?

D'autre part, Jean-Christophe écrit "Et l'exemple semble plus intéressé par cette manière de présenter la portance que de présenter un exemple pédagogique de la notion la quantité de mouvement."

Bien sûr, comme je l'ai dit et comme Ariel le confirme, la démonstration de la valeur de la portance par la conservation des Quantités de Mouvement est ardue, donc elle ne présente pas d'intérêt pédagogique dans l'article. Par contre cette démonstration étant faite, on peut dire que l'aile fonctionne à réaction. C'est tout ce que je pense nécessaire de dire. Cela ne fait pas basculer l'article dans une dimension intermédiaire...

Oui j'ai eu à cœur de faire état de cette vérité (qui date de 110 ans) par deux phrases dans l'article Quantité de Mouvement car je pars du principe que la navigation d'une personne qui doute (comme Jean-Christophe, si je ne me trompe) que l'aile fonctionne "à réaction" la mettra peut-être face à cet article Quantité de Mouvement. L'y informer de l'état du consensus scientifique actuel (et ancien, car il date de 110 ans) est donc primordial (à moins de n'avoir aucun intérêt pour le partage de la connaissance).

Je ne comprends pas, cher Ariel, ta remarque : "d'ailleurs l'exemple commence mal ". Est-ce sur le fond ou sur la forme du propos visé ? Est-ce sur sa valeur dialectique dans l'article ?

Oui, bien sûr, « Il est possible de calculer la portance d'une aile en sommant les forces élémentaires de pression »" Et c'est heureux ! Les mesures en soufflerie confirment la validité de cette intégration des forces sur l'aile par comparaison avec les mesures directes de la Portance (l'inverse serait malheureux).

Dans le cas du moteur-fusée aussi il y a trois façons de déterminer la poussée :

par mesure directe de cette poussée

par le calcul que je qualifierais de constat externe (les quantités de mouvement, résultat P = qV + Epsilon)

par la méthode interne (à savoir l'intégration des forces de pression sur la paroi du moteur fusée (et aussi sur la section terminale de la tuyère pour prendre acte de l'"adaptation du divergent de la tuyère").

Et, parce que le monde est monde (et aussi parce que Newton est grand), ces trois résultats sont équivalents (aux erreurs expérimentales près, l'une d'elles étant la non prise en compte des forces de friction sur la tuyère (dans la troisième façon), pour la raison que ces forces de friction sont d'un ordre de grandeur inférieur).

Une autre application magistrale de la conservation des Quantités de Mouvement est son utilisation dans les moteurs-fusées électriques (ioniques, par ex.), mais on peut se passer de l'évoquer puisque cela sera fait dans l'article Moteur fusée.

Quant à la nécessité de "centralité" de Jean-Christophe (autre marotte ?), où peut-on en trouver la source et la définition ? Je note en tout cas qu'il est prêt à utiliser ce concept même au risque de destruction des informations que représente les deux phrases incriminées. C'est contre cela que je me bats.

Autrement dit, je préfère une marotte constructive (ou additive) à une marotte destructive (même une soustraction douce et bien intentionnée est destructive).

Dans un genre plus extrême, j'ai connu récemment un triste sire qui a été capable de supprimer l'une des deux seules sources de deux articles (et une source d'état, en plus !) ; ceci parce que mon OCR avait laissé des espaces indues dans l'intitulé de cette source (pas dans le lien internet : dans l'intitulé, genre N A C A, alors que justement, dans les années 30, l'usage des acronymes aux USA connaissait ce genre d'hésitations). Pour moi, cette destruction de sources est un crime contre l'esprit de Wikipédia (le partage des connaissances pour lequel on se décarcasse) ! Inutile de dire que parce que j'ai protesté, j'ai été banni !

Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 9 avril 2024 à 11:47 (CEST)

Racolage Wikidata — relier la théorie de la relativité avec l'espace temps

Salut, c'est compliqué d'avoir beaucoup de retours sur WD (et c'est la 3ème tentative globalement pour cette propriété) alors je tente ma chance ici, au cas ou il y aurait des gens intéressés. J'essaye de faire créer une propriété pour relier les théories avec les objets (physiques notamment mais pas que) qu'elle théorise.

Un exemple est la théorie de la relativité et l'espace temps. En maths on pourrait avoir les axiomes de Peano et les entiers. Je ne doute pas qu'on peut trouver pas mal d'exemples en physique … donc si vous êtes du mêmes avis, n'hésitez pas à commenter là ! Et à vous inscrire au projet physique sur WD si affinité . — TomT0m ^[bla] 15 avril 2024 à 18:45 (CEST)

Besoin d'une relecture sur le fond

Hello,

Je viens de créer Thermal Equilibrium of the Atmosphere with a Given Distribution of Relative Humidity, mais je touche ici aux limites de mes compétences en matière de compréhension des sources, sur les aspects purement physiques, aussi une relecture serait la bienvenue afin de vérifier que je n'ai pas écrit de bêtise, surtout sur la partie #Contenu de l'article. Plus précisément, § :

• sur le convective adjustment ;
• sur l'humidité relative ;
• sur l'équilibre énergétique au TOA.

Bonne soirée, — Jules* ^discuter 17 avril 2024 à 21:41 (CEST)

Bonjour Jules*, à défaut d'une vérification de la physique, j'ai effectué une relecture de la forme. Merci pour cet article éclairant. — Vega (discuter) 18 avril 2024 à 12:03 (CEST)

Merci . — Jules* ^discuter 18 avril 2024 à 15:59 (CEST)

Physique et Sphère de Dyson

Bonjour,

je suis actuellement en terminale et je fais mon Grand Oral sur les sphères de Dyson et j'ai beau chercher je ne trouve rien a ce sujet sur internet, sur le sujet de la thermodynamique et de la mécanique des fluides .

Si vous connaissez des choses à ce sujet je suis preneur,

Merci d'avance 90.3.187.108 (discuter) 28 avril 2024 à 18:37 (CEST)

Bonjour,

je ne sais pas trop si l'endroit est approprié pour une demande de ce genre. Mais il se trouve que j'ai aussi fait une présentation sur le sujet il y a très longtemps durant mes études.

Malheureusement, Freeman Dyson étant anglophone et la communauté scientifique communiquant essentiellement en anglais, la plupart des sources sont aussi en anglais. Cependant on trouve déjà beaucoup d'informations sur l'article francophone de wikipedia sur les sphères de Dyson, qui est pour une fois plus complet que l'article anglophone.

Sans une question plus précise, je ne sais pas trop en quoi la mécanique des fluide est utile pour présenter les questions que soulève ce genre de structure, mais concernant la thermodynamique on doit pouvoir trouver de la littérature sur le sujet. Récemment un étudiant 'undergraduate' (niveau licence) de l'université d’Édimbourg a publié une revue assez complète de la physique de ces objets: ici (mais en anglais, évidemment...). Il parle des nuées de Dyson mais la physique est très similaire. Un chercheur du département d'astrophysique de l'université de Pennsylvanie a par ailleurs aussi fait un article récent sur les sphères de Dyson en calculant leur rendement thermodynamique théorique ici. Le papier est assez difficile à lire pour un niveau terminal, mais il donne au moins de la bibliographie sur le sujet et sa conclusion (la partie 6) est assez claire: ça n'est pas très rentable énergétiquement.

Voilà, je ne sais pas trop quoi ajouter de plus si ce n'est bon courage pour le grand oral et la fin d'année, et bravo pour l'audace de choisir un sujet pareil. Enthalpist (discuter) 29 avril 2024 à 22:12 (CEST)

Merci Enthalpist, c'est ma pomme le coupable qui a réorienté notre jeuna ami vers cette page, vu qu'il risquait d'orbiter longtemps sur la PDD de l'article avant d'avoir une réponse (de cette qualité). Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 30 avril 2024 à 10:29 (CEST)

Bonjour;

merci, je vais me pencher sur les revues que vous m'avez envoyées je pense que cela me sera utile pour mon Grand oral;

En vous souhaitant une agréable journée 90.3.187.108 (discuter) 1 mai 2024 à 16:45 (CEST)

L'admissibilité de l'article sur « Front thermique » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Front thermique ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Front thermique/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Ariel (discuter) 8 mai 2024 à 13:55 (CEST)

Équation de Vlassov

Bonjour

Y a-t-il des gens dans la salle pour évaluer la validité de cette modification sur l'article Équation de Vlassov ?

Merci ! -- Cosmophilus (discuter) 17 mai 2024 à 10:35 (CEST)

Bonjour Cosmophilus . Je ne connais rien à l'équation de Vlassov, mais il est clair que dans la version précédente il y avait un problème d'homogénéité dans l'expression $[\mathbf {E} +\mathbf {p} \times \mathbf {B} ]$ ($\mathbf {p}$ est une quantité de mouvement, alors qu'il devrait y avoir une vitesse à cet endroit). Le remplacement de $\mathbf {p}$ par ${\frac {\mathbf {p} }{\gamma m}}$ restaure en tout cas l'homogénéité. Il est par ailleurs plausible au vu du même terme un peu avant dans l'équation, mais je ne peux pas m'avancer plus en raison de mon ignorance. — Ariel (discuter) 17 mai 2024 à 15:08 (CEST)