Discussion:Jardin des Poètes

Attention existe en double : http://fr.wikipedia.org/wiki/Square_des_Po%C3%A8tes — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dawi (discuter), le 18 avril 2009 à 11:41 UTC

Merci de l'avoir signalé ! Je serais passé à côté sans ça. En conséquence, je viens de demander une fusion. N'hésitez pas à faire de même si vous retombiez à nouveau sur des pages en double, il faut pour cela apposer le modèle {{à fusionner}} sur chacune des pages (cela dit ce n'est pas forcément évident à utiliser). — Hr. Satz 9 juillet 2009 à 00:35 (CEST)

Fusion Jardin des Poètes et Square des Poètes

Le même jardin public traité par deux articles différents. Le second est le fruit d'un procédé automatisé pour tous les espaces verts parisiens, je crois, et il n'y a pas vraiment de contenu supplémentaire par rapport à l'autre, donc j'aurais pu aussi bien en demander la suppression immédiate pour pouvoir renommer l'autre, mais il ne me semble pas inutile de créditer ~Pyb (d · c) dans son effort pour créer cette série d'articles. D'autre part il faudrait sans doute garder une présentation homogène avec les autres articles de la série.

Cela dit ce n'est pas strictement nécessaire de procéder à une fusion des historiques. À vous de voir quelle est la meilleure solution. — Hr. Satz 9 juillet 2009 à 00:39 (CEST)

J'ai rajouté un lien externe et deux bandeaux à l'article principal et redirigé Square des Poètes vers Jardin des Poètes. Pas besoin de fusionner les historiques, je m'étais contenté du strict minimum. ~Pyb (d) 9 juillet 2009 à 10:27 (CEST)

OK pour moi concernant la fusion. "Jardin des Poètes" est plus connu que "Square des Poètes" sur Google, et il me semble que c'est la dénomination officielle. Félix Potuit (d) 9 juillet 2009 à 11:19 (CEST)

Bon bah si tout le monde est d'accord, c'est très bien ! J'ai peut-être pêché par excès de formalisme en demandant une fusion, finalement... Merci. — Hr. Satz 9 juillet 2009 à 16:57 (CEST)

Frédéric Mistral

Voir cette discussion sur la statue de Frédéric Mistral au jardin des Poètes : Discussion:Frédéric Mistral#Statue prétendument de Frédéric Mistral au square des Poètes, Paris 16e arrondissement. — Hr. Satz 11 septembre 2022 à 17:36 (CEST)

Bonjour Herr Satz,

Cette statue ne représente pas Mistral, elle n'a pas été sculptée en hommage à Mistral par Remondot (celui-ci a fait plusieurs vieux bergers parce que le sujet se vendait bien), elle a été introduite dans l'assemblée des poètes par l'erreur d'un des initateurs du jardin, elle n'a donc pas à être présentée sous un jour trompeur ou un autre (où sont les sources spécialisées donnant l'une ou l'autre interprétation ?). --Elnon (discuter) 11 septembre 2022 à 18:14 (CEST)

Les sources spécialisées sont le musée d'Orsay qui dit « Monument à Frédéric Mistral, ou Vieux berger » et explique qu'on a pris cette statue de Remondot (peut-être pas sculptée en hommage à Mistral à l'époque, ou peut-être que si, on n'en sait rien, aucune source ne le dit) qui traînait dans un dépôt de la ville de Paris, et qu'on l'a mise à la demande de la famille dans ce jardin, en hommage à Mistral. Donc effectivement, si Remondot ne l'a pas sculptée avec Mistral en tête (ce qui reste à prouver), c'est tout de même un hommage à Mistral, même s'il est fait a posteriori par la ville de Paris.

Il n'y a donc aucun jour trompeur, ça reste bel et bien un hommage à Mistral, juste peut-être pas fait par la même entité (la ville de Paris au lieu du sculpteur). Et alors ? Quel est le problème exactement ? L'article n'affirme pas que Remondot a sculpté la statue en pensant à Mistral, juste que cette statue se trouve dans le jardin des Poètes en hommage à Mistral, ce qui est factuellement vrai et sourcé.

Pourquoi pinailler ainsi sur la base de tes propres interprétations ? Tu penses avoir une expertise supérieure à celle du musée d'Orsay et à la direction des Affaires culturelles de la Ville de Paris dont ces informations sont issues ?

celui-ci a fait plusieurs vieux bergers parce que le sujet se vendait bien. Les plusieurs bergers dont tu parles sont des bronzes, as-tu conscience qu'un bronze peut être fondu en plusieurs exemplaires à partir d'un modèle ? Une même statue peut se trouver en plein d'endroits différents, mais l'auteur n'a pas resculpté la sculpture à chaque fois (cf. le monument à Balzac par Rodin ou la statue de Jeanne d'Arc par Frémiet par exemple). Du reste je ne vois pas bien ce que ça prouve. Le monument à Balzac et la Jeanne d'Arc de Frémiet existent en plusieurs exemplaires, et sont bien des hommages à Balzac et Jeanne d'Arc. — Hr. Satz 11 septembre 2022 à 18:57 (CEST)

J'ai fait une réponse sur la PdD de Mistral aux propos que tu y tiens mais le mieux serait de nous en tenir à la présente page de discussion. Je répondrai ultérieurement aux observations et attaques personnelles ci-dessus (Chill, man!), le temps de me replonger dans les recherches que j'avais faites et les sources que j'avais trouvées en 2021.--Elnon (discuter) 11 septembre 2022 à 20:04 (CEST)

Des attaques personnelles parce que je souligne que tout ce que tu as à exhiber, ce sont tes interprétations personnelles, là où je cite des sources ? De fait tu n'as cité aucune source.

Je veux bien chiller mais je ne vois pas bien où tu veux en venir. Depuis que je l'ai corrigé, l'article ne dit à aucun moment que Remondot a fait cette statue pour Mistral. Il n'y a donc rien de trompeur ni rien à retrancher. Tu veux enlever Mistral de cet article ? C'est non, car c'est sourcé. Quelques autres sources :

• Béatrice de Andia (dir.), Le 16^e : Chaillot, Passy, Auteuil, métamorphose des trois villages (exposition présentée à la mairie du 16^e arrondissement de Paris, 1992), Paris, Délégation à l'action artistique de la ville de Paris, 1991, 283 p. (ISBN 2-905118-39-3 et 2-01-019347-4), p. 259 : « Frédéric Mistral, Marius Remondot, statue, pierre ».
• Pierre Kjellberg, Le nouveau guide des statues de Paris, La Bibliothèque des arts, 1988, 199 p. (ISBN 2-85047-025-2), p. 166 « Frédéric Mistral, statue en pierre par Marius Remondot ».
• Marc Augé (photogr. Jean Mounicq), Paris ouvert, Paris, Imprimerie nationale, 1995, 274 p. (ISBN 2-11-081325-3) : « 16^e : Porte d'Auteuil, « Mistral » par Marius Remondot dans le jardin des Poètes ».
• Jacques Lanfranchi, Les statues des grands hommes à Paris : Cœurs de bronze, têtes de pierre, L'Harmattan, coll. « Histoire de Paris », 2004, 297 p. (ISBN 2-7475-6645-5), p. 245 : « Frédéric Mistral (1830-1914), écrivain, par Remondot (1954), statue en pied. Jardin des Poètes (XVI^e) ».

Maintenant je veux bien que toutes ces sources d'experts soient dans l'erreur parce qu'Elnon l'a dit, mais il faudrait quand même une source qui étaie ton propos. Dans le cas contraire, à quoi sert de discuter ? — Hr. Satz 11 septembre 2022 à 20:29 (CEST)

Déplacé depuis Discussion:Frédéric Mistral#Statue prétendument de Frédéric Mistral au square des Poètes, Paris 16e arrondissement

Bonjour @Elnon. La statue ne représente effectivement pas Mistral, mais lui rend bien hommage, comme le montre cette source issue du musée d'Orsay (le « jardin du Fleuriste municipal » est un autre nom du jardin des serres d'Auteuil ; en 1942 le jardin des Poètes n'existait pas encore, puisqu'il a été créé en 1954, et son emprise était une partie du jardin des serres d'Auteuil).

Un monument ne représente pas nécessairement le sujet auquel il rend hommage, c'est le cas ici (cf. le cas du monument à Joachim Gasquet qui représente une muse dans le jardin des Poètes). Le berger est probablement provençal, vu le thème de prédilection de Mistral.

Il y avait effectivement une erreur ici (il aurait fallu écrire « statue pour » ou « en l'honneur de », plutôt que « statue de » — @Polymagou je ne te blâme pas, l'erreur est humaine et j'en commets aussi, d'ailleurs j'ai perpétué celle-ci sans vérifier ici) et la même erreur là (tu as bien fait de retirer, Elnon).

J'ai donc réintroduit le passage dans une version modifiée pour refléter cet état de fait, avec la source, ici et là.

Cordialement. — Hr. Satz 11 septembre 2022 à 17:34 (CEST)

La fiche du musée d'Orsay n'est pas fiable, elle indique toujours que le personnage représenté est Frédéric Mistral, de plus le rédacteur ou correcteur de la fiche a tenu compte de mon identification du vieux berger de Remondot dans Wikipédia (et Wikimedia Commons) et essayé de rattraper la bourde en transformant le titre en « Monument à Frédéric Mistral, ou Vieux berger », comme si Remondot avait dédié son œuvre à Mistral !

Evoquer un pâtre "probablement provençal" est une interprétation personelle et qu'il vaut mieux éviter, la probabilité à vue de nez n'étant pas un critère scientifique) (Soit dit en passant, d'autres y verraient plutôt un pâtre caussenard voire un berger normand comme on en voit sur des cartes postales de la première moitié du XXe siècle. D'autres encore penseraient à un archétype de berger, susceptible de plaire à un plus vaste public que les Provençaux.) En toute cordialité. --Elnon (discuter) 11 septembre 2022 à 19:40 (CEST)

La notice du musée d'Orsay n'indique pas du tout que le personnage représenté est Frédéric Mistral. (Ajout ultérieur : OK j'ai compris, tu fais référence au champ « Personnage représenté : Frédéric Mistral » auquel je n'avais pas fait attention car je croyais que tu parlais du titre. Je pense que c'est principalement dû à une limitation technique de leur base de données qui ne doit pas avoir de champ prévu pour « Hommage à », et le rédacteur devait vouloir faire un lien sémantique pour que la fiche ressorte quand on cherche Mistral.) Elle titre « Monument à Frédéric Mistral, ou Vieux berger », ce qui signifie que la statue est à la fois la représentation d'un vieux berger, et un monument à Frédéric Mistral, mais aucunement que le sujet représenté est Frédéric Mistral, ni que Remondot a dédié son œuvre à Mistral. De fait c'est un monument à Mistral parce que les autorités en ont fait un hommage à Mistral, comme l'indiquent toutes les sources.

Du reste on est d'accord sur le fait que la statue ne représente probablement pas Mistral. Mais je tu n'as toujours cité aucune source selon laquelle Remondot n'a pas réalisé cette œuvre pour Mistral, même s'il ne le représente pas (je ne dis pas que c'est vrai, mais tu ne prouves pas que c'est faux).

Quant au fait que la notice ait été modifiée après ton message sur la page de discussion de Frédéric Mistral, permets moi d'en douter. En tous cas il faudra le prouver. Et les sources qui datent de 1988 à 2004 que j'ai citées plus haut, je ne pense pas qu'elles aient été modifiées grâce à toi.

(Ajout ultérieur : j'ai oublié de répondre au « probablement provençal » : je l'ai retiré de l'article, avant ton message.) — Hr. Satz 11 septembre 2022 à 20:41 (CEST) + ajout ultérieur à 11 septembre 2022 à 21:01 (CEST)

Le costume m'avait fait tiquer mais j'ai supposé, trop hâtivement, qu'il s'agissait d'un hommage à Mistral en tenue traditionnelle, façon allégorie. Pour Gasquet, le choix d'une muse conduisait plus rapidement à conclure qu'il ne s'agissait pas de la même personne . Merci pour ta vigilance Hr. Satz et bravo pour toutes les précisions que tu as rajouté sur l'article. Polymagou (discuter) 11 septembre 2022 à 20:42 (CEST)