Discussion:Helen Mirren/LSV 16103

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Helen et les deux Élisabeth

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Hégésippe Cormier, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Cinéma américain :

Helen Mirren en février 2007.

• L'actrice Helen Mirren (photo) a été couronnée d'un Oscar pour son interprétation de la reine Élisabeth I^re, puis d'un Golden Globe pour celle d'Élisabeth II.

Merci à toi Hégésippe Cormier pour cette première proposition d'anecdote . GhosterBot ^{(10100111001)}

Proposant : — Hégésippe (Büro) [opérateur] 3 octobre 2018 à 00:20 (CEST)

Discussion :
Ah, Là, voila une histoire de femme(s)s très intéressante, originale et sourcée ǃ Par contre, il me semble bien qu'elle a été récompensée la même année (2007) dans le cadre des Golden Globe. N'est ce pas plus percutant au niveau anecdotique ?--JPC (discuter) 3 octobre 2018 à 09:45 (CEST)

J'ai écrit « en 2006 et 2007 », et les récompenses sont diversifiées (si l'on se reporte à l'article anglais en:List of awards and nominations received by Helen Mirren). Ce qui me semble intéressant, c'est surtout qu'elle ait incarné, à quelques mois de distance, deux souveraines britanniques nommées Élisabeth, la première à la télévision, la seconde au cinéma, et qu'elle ait été récompensée pour ses deux interprétations. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 3 octobre 2018 à 12:31 (CEST)

Ah oui, très bien ça ! Mais Hégésippe a raison, les récompenses, ce n'est finalement pas le fond de l'anecdote. On peut donc reformuler :  À une année d'intervalle, Helen Mirren (photo) a incarné la reine Élisabeth I^re à la télévision puis de la reine Élisabeth II au cinéma. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 3 octobre 2018 à 17:22 (CEST)

« puis de la reine » (séquelle probable de la toute première mouture) ==> « puis la reine » . Et la phrase serait encore mieux structurée avec une virgule de respiration avant l'adverbe « puis ». — Hégésippe (Büro) [opérateur] 3 octobre 2018 à 18:39 (CEST)

Évidemment j'ai eu un petit problème d'inattention en copiant-collant-modifiant ! Donc :  À une année d'intervalle, Helen Mirren (photo) a incarné la reine Élisabeth I^re à la télévision puis la reine Élisabeth II au cinéma. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 6 octobre 2018 à 12:11 (CEST)

Rien de tout cela n'est sourcé dans l'article. --ContributorQ^(✍) 3 octobre 2018 à 20:38 (CEST)

Euh... Les filmographies sont généralement sourcées indirectement avec les liens Imdb présents en LE. Et je ne vois donc pas comment on peut mettre en doute le contenu de cette anecdote ! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 3 octobre 2018 à 23:37 (CEST)

 TwoWings : en sourçant correctement directement dans l'article ? C'est sûr qu'on pourrait mettre des {{sources à lier}} dans beaucoup d'articles comme ça... SenseiAC (discuter) 4 octobre 2018 à 01:37 (CEST)

C'est franchement une exigence exagérée pour ce genre de choses. Une telle intransigeance est abusive. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 4 octobre 2018 à 07:25 (CEST)

Les éléments de ce LSV ? apparaissent dans la section « Biographie » de l'article Helen Mirren et ne sont pas sourcés. « Et je ne vois donc pas comment on peut mettre en doute le contenu de cette anecdote ! » C'est très simple pourtant : aucune source n'est fournie pour rendre cette affirmation vérifiable. Comme le fait remarquer SenseiAC, il se peut que cela ne soit qu'une question de sources à lier. Le sourçage d'un article de WP ne consiste pas à aligner des liens externes en bas de page. Ces liens servent à présenter des pages web permettant d'approfondir tout ou partie du sujet de l'article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par [[Utilisateur:{{{1}}}|{{{1}}}]] ([[Discussion utilisateur:{{{1}}}|discuter]])

ContributorQ ayant mis le doigt sur un inconvénient majeur présenté par cet article consacré à Helen Mirren, je vote donc contre cette anecdote. Mais il ne faudra pas s'étonner si je multiplie les obstructions comparables, face à un tel abus. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 4 octobre 2018 à 14:34 (CEST)

Chacun dit ce qu'il veut, à condition qu'il respecte l'autre et là, je ne vois pas bien la raison de s'indigner.--JPC (discuter) 4 octobre 2018 à 17:59 (CEST)

Les affirmations des LSV ? doivent être un minimum conformes aux exigences rédactionnelles de WP. Elles doivent être exactes et cette exactitude vérifiable. Considérez donc qu'une demande est faite de sourcer convenablement les éléments de ce LSV ? qui doivent l'être. Mon objection est banale dans cette page. Une délibération de LSV ? est aussi l'occasion d'améliorer des articles, notamment leur sourçage. Il est courant de sourcer ou de renforcer le sourçage d'un article au cours d'une délibération de LSV ?. --ContributorQ^(✍) 4 octobre 2018 à 20:31 (CEST)

Bon sang mais c'est du délire ! Les informations sont dans l'article et elles sont vérifiables avec le lien Imdb indiqué dans le même article ! On est vraiment dans l'obstruction malveillante là ! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 5 octobre 2018 à 13:18 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
On essaie de rester calme et de ne pas partir dans les procès d'intention ? Allez, on essaie !

• Tout le monde sait, même si en pratique on oublie parfois, que les LSV ont pour principe que leurs éléments disposent tous de « sources correctement référencées ». En cela, la rubrique est un poil plus exigeante que l'encyclopédie elle-même, qui admet des éléments non sourcés lorsque leur vérification est triviale. La raison logique en est qu'une trivialité n'a rien à faire dans un « Le saviez-vous ? ». Et puis la présence des sources, outre son rôle pour la vérifiabilité, fait partie de ce qui donne au lecteur la possibilité d'approfondir sa compréhension, voire la rédaction de l'article. Bref, il vaut mieux s'attendre, lorsqu'on propose un LSV, à ce qu'on vienne vous chercher des poux du côté du sourçage.
• Reste à s'entendre sur ce qu'est une « source correctement référencée ». Il y a des points sur lesquels tout le monde est à peu près d'accord, notamment la « complétude » des références : en gros, on doit au moins avoir soit un lien web, soit un numéro de page (ou sinon un autre élément de positionnement, comme le nom d'une entrée dans un dictionnaire). Et puis il y a la liaison entre le texte de l'article et les sources. Là-dessus, on s'attend en général à trouver un appel de référence, pas trop loin du passage concerné (le top c'est de le trouver à la fin de la phrase, mais même le robot est capable de chercher un peu plus loin), l'essentiel étant qu'on puisse relier sans effort et sans ambiguïté le contenu de l'anecdote à sa source.
• Après ça, comme d'hab, il y a le cas général et les cas particuliers. Dans un certain nombre de domaines (il y a le cinéma, mais aussi les sciences nat), où les articles agrègent souvent un grand nombre de données élémentaires banalisées, il semble que les contributeurs et les lecteurs aient l'habitude de se reporter pour ces données-là à quelques liens externes, plus ou moins institutionnalisés, qui servent en quelque sorte de « sources de fond », les appels de référence n'étant utilisés que pour les développements particuliers au sujet. Même si, le plus souvent, ce sont plutôt les particularités qui sont utilisées pour les LSV, il peut aussi leur arriver d'exploiter des données banales : l'essentiel reste de vérifier que le lecteur non averti peut facilement « remonter aux sources », sans avoir à les parcourir toutes, et qu'il y trouvera bien ce qui est repris dans l'anecdote.

Je n'ai pas regardé la situation de la belle Helen, mais j'ai l'impression qu'on tombe pile sur ce type de sourçage, en partie hétérodoxe par rapport aux habitudes générales, mais courant par rapport à celles de plusieurs projets. Ça n'est donc pas vraiment étonnant que ça prête à discussions. Il devrait être possible de les faire aboutir sans que ça tourne à la guerre de tranchées ! --Fanfwah (discuter) 6 octobre 2018 à 08:46 (CEST)

Franchement, inutile de se fâcher. Il y a peut être des pratiques spécifiques sur le projet cinéma (j'ignorais) mais il y en a aussi ici et la demande de CntributorQ ne me parait ni extravagante, ni... malveillante (!!!). Bien souvent sur Wikipedia, je soupire en me disant "OK, si ça peut lui faire plaisir" et je passe à autre chose. Meilleur moyen de conserver son énergie pour l'essentiel. Faut être pragmatique.--Kimdime (d) 6 octobre 2018 à 09:10 (CEST)

Justement, soyons raisonnables et pragmatiques : quand on a une filmographie, il n'est pas envisageable de mettre une référence à chaque ligne (qui serait la même à quelques exceptions près). D'où l'existence de {{Source Imdb}} et {{Source Allociné et Imdb}}. Les informations données dans cette anecdote sont donc factuelles, facilement vérifiables et sourcées. Il n'y a ainsi aucune raison de polémique sur ce point. C'est au-delà du raisonnable. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 6 octobre 2018 à 12:09 (CEST)

« quand on a une filmographie, il n'est pas envisageable de mettre une référence à chaque ligne (qui serait la même à quelques exceptions près). » Ce qui est faux. Il importe de rédiger du contenu de facture encyclopédique qui porte les références, les listes et les tableaux ne fonctionnant que comme des illutrations à l'instar d'un graphique (voir les liens internes de la discussion « Voix françaises : sourçage au cas par cas », fournis ci-dessous). --ContributorQ^(✍) 6 octobre 2018 à 14:06 (CEST)

Peu importe les manières de faire d'un projet : le contenu d'un article de WP (tableaux inclus) doit être doublé d'un appareillage de sources précises et clairement accessibles directement dans le corps du texte, cela découle des principes de l'encyclopédie. L'originalité de WP repose sur le principe que, dans un article, toute contribution de fond doit être le résultat d'un travail de synthèse de sources de qualité, celles-ci devant être explicitement présentées. Quant à l'outrance des réactions soulevées par mon objection (le boycott d'un autre LSV ?, carrément !), je passe. Une bien meilleure réponse, à mon avis, aurait été de simplement sourcer les passages relatifs à ce LSV ?. C'est fait.
PS : le projet « Cinéma » n'est pas exemplaire. Les pratiques de certains de ses piliers ont réduit la rédaction des articles à une compilation de données extraites de bases de données externes. Le résultat est des articles sans substance encyclopédique, des empilements de listes et de tableaux. Mais cela n'est pas désespéré : voir Discussion Wikipédia:Conventions filmographiques/Présentation d'une biographie, les sections « Voix françaises : sourçage au cas par cas », « Vote 2018 « Voix françaises » : conservation / retrait des boites déroulantes et système de sourçage » et « Nouvelle convention « Voix francophones » : article à traiter en priorité ». --ContributorQ^(✍) 6 octobre 2018 à 14:06 (CEST)

ContributorQ, ceci est une vision non réaliste de l'encyclopédie. Quand on a une filmographie comme celle d'Helen Mirren qui comporte environ 130 titres possibles (si l'on étend de façon plus exhaustive la liste actuelle), il n'est pas envisageable d'indiquer 130 fois la même note à chaque ligne ! Je n'ose même pas imaginer ce que ça donnerait dans la référence en termes de lettres pour indiquer les différentes occurrences de cette source ! Ce serait totalement aberrant.

D'autre part, la comparaison avec le débat sur le doublage ne tient pas car les données sur le doublage sont souvent bien plus éparses et fractionnées que les filmographies, qui sont dans la majorité des cas complètes sur Imdb et/ou Allociné.

Je passe sur l'exagération de ta remarque sur le projet ciné (où tu confonds les ébauches, qui sont effectivement souvent à l'état de bases de données, et le reste).

Toujours est-il que, comme tu le dis, « le contenu d'un article de WP (tableaux inclus) doit être doublé d'un appareillage de sources précises et clairement accessibles directement dans le corps du texte ». Et c'est justement la solution que permet les modèles que j'ai indiqués plus haut, puisque les liens Imdb et/ou Allociné sont ensuite fournis en LE pour que n'importe qui puisse vérifier facilement ce genre de données entièrement factuelles et accessibles. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 6 octobre 2018 à 15:57 (CEST)

Petits rappels de Wikipédia:Vérifiabilité :

1. « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier ». C'est le cas avec les filmographies comme celle d'Helen Mirren.
2. « Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées. » En pratique, on source donc souvent beaucoup plus que ce que la règle ne l'exige ! -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 6 octobre 2018 à 16:47 (CEST)

Petit rappel de l'en-tête de cette page-ci : « les anecdotes doivent être tirées d’un article de Wikipédia où elles disposent impérativement de sources correctement référencées ». --Fanfwah (discuter) 7 octobre 2018 à 03:31 (CEST)

Et. C'est. Le. Cas. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 7 octobre 2018 à 08:28 (CEST)

Oui oui, mais visiblement, ça n'empêche pas les déclarations de principe.

Toutefois je pense que le principal, c'est qu'en l'état actuel de l'article, tout le monde sera d'accord, y compris ContributorQ, pour constater que les prestations élisabéthaines d'Helen sont amplement sourcées jusque dans le texte rédigé. Reste plus qu'à (re?)trouver une formulation qui aille à tout le monde, et notamment au proposant ! --Fanfwah (discuter) 12 octobre 2018 à 15:51 (CEST)

 Hégésippe Cormier : Serais-tu prêt à donner ton avis sur les différentes reformulations et oublier les accrocs de la discussion ? -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 12 octobre 2018 à 18:20 (CEST)

Un poil plus long mais plus riche :  L'actrice Helen Mirren (photo) fut couronnée d'un Oscar pour son interprétation de la reine Élisabeth I^re puis d'un Golden Globe pour celle d'Élisabeth II. --ContributorQ^(✍) 13 octobre 2018 à 11:58 (CEST)

pour cette dernière formulation et pour autant que  Hégésippe Cormier soit d'accord aussi. - Cymbella (discuter chez moi) - 13 octobre 2018 à 21:24 (CEST)

Plutôt  [...] a été couronnée [...] puisque ces couronnes lui restent acquises in saecula saeculorum (en) mais à ceci près c'est bon pour moi. --Fanfwah (discuter) 15 octobre 2018 à 06:00 (CEST)

Par ailleurs, à supposer qu'il la maintienne en dépit de l'évolution de la discussion, l'opposition d'Hégésippe Cormier serait maintenant minoritaire. Mais le plus simple est sans doute de considérer que qui ne dit mot consent. --Fanfwah (discuter) 19 octobre 2018 à 16:29 (CEST)

Je n'ai pas à actualiser quoi que ce soit. Le contenu de la totalité de Wikipédia est sous licence libre, non ? Et je n'ai aucune intention d'oublier non plus les mauvaises manières de certains. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 19 octobre 2018 à 20:36 (CEST)

Hégésippe, nous sommes bien d'accord sur les implications de la licence. Mais là, comme certain·e·s (pas les mêmes, si j'ai bien suivi) ont paru faire dépendre leur avis du tien, il était bon que tu confirmes ce dernier, afin qu'ils puissent fixer le leur. --Fanfwah (discuter) 20 octobre 2018 à 04:04 (CEST)

Hum, la graphie « inclusive » semblant peu efficace pour la notification, je recommence en clair : TwoWings, Cymbella (ou d'autres), qu'en dites-vous ? --Fanfwah (discuter) 23 octobre 2018 à 14:59 (CEST)

Si si, j'avais été notifié. C'est juste que j'ai oublié de prendre le temps de répondre ! Si la question est "êtes-vous d'accord avec la dernière proposition de ContributorQ avec la nuance de Fanfwah ?" ma réponse est -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 23 octobre 2018 à 15:07 (CEST)

Dans ce cas-ci, le passé simple me semblait acceptable, mais je n'ai rien contre le passé composé (par contre je suis fermement opposée à la graphie « inclusive » ). - Cymbella (discuter chez moi) - 23 octobre 2018 à 15:13 (CEST)

Pour moi c'était moins la nuance de conjugaison que la position du proposant qui était susceptible d'influer sur la position de chacune et chacun d'entre vous, mais ok ! Et d'ailleurs, bon pour moi aussi. --Fanfwah (discuter) 23 octobre 2018 à 15:22 (CEST)

J'ai une préférence pour le passé composé, parce que le passé simple donne une double fausse impression de lointaine ancienneté et d'évènement hyper ponctuel. (à part ça, on peut être contre l'écriture inclusive, mais ça ne sert à rien d'être en colère contre ça, mais bon c'est un autre débat) -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 23 octobre 2018 à 16:34 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 25 octobre 2018 à 01:02 (CEST)

 Hégésippe Cormier : ton anecdote proposée le 2018-10-03 00:20:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 25 octobre 2018 à 01:02 (CEST)