Wikipédia:Images à supprimer/Image:Varennes.jpg

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La suppression de l'image « Image:Varennes.jpg » est proposée.
Consignes quant à cette procédure • Voir consignes détaillées • Voir toutes les procédures en cours

Qui peut participer ?
L'importateur de l'image et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 2 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant au moins 500 contributions et 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant êtr e demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 9 août.

Important

  • Copiez le lien *{{L|Image:Varennes.jpg}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur et les principaux contributeurs de l’article en apposant le message {{subst:Avertissement suppression image|Wikipédia:Images à supprimer}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Suppression Suppression traitée par --GdGourou - °o° - Talk to me 25 août 2008 à 12:33 (CEST)[répondre]

Raison : consensus pour la suppression

Image:Varennes.jpg (d · h · j · ↵)[modifier le code]

Proposé par : Asclepias (d) 25 juillet 2008 à 00:41 (CEST)réparation d'une demande de suppression d'image incomplète par — DioTom [d-c] 29 juillet 2008 à 15:30 (CEST)[répondre]

Motivation de la suppression : Voir ci-dessous.

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Reproduction manifeste de cette image non libre présente sur cette page d'un site externe. -- Asclepias (d) 25 juillet 2008 à 00:41 (CEST)[répondre]

Ben comme 99 % des images représentant des logo, des blasons ou des bâtiments récents sur fr.wiki. --P@d@w@ne 25 juillet 2008 à 00:48 (CEST)[répondre]
Il ne faut pas confondre. La politique de Wikipédia interdit l'usage d'images non libres de blasons, ce qui est le cas de cette image-ci. C'est même spécifié clairement dans la section blasons de la PDD idoine (laquelle, sur ce point, s'en tient au régime applicable aux images en général). Il y a lieu de supprimer cette image comme on le fait dans tout autre cas semblable qui se présente. -- Asclepias (d) 25 juillet 2008 à 00:58 (CEST)[répondre]
Euh non, les images libres de blason vont sur commons, les images non libres de blasons sont conservées sur fr.wiki en vertu de l'exception au fair use décidée par Wikipédia:Prise_de_décision/Exceptions_à_l'interdiction_du_fair-use où l'on a présumé que les ayants droits de l'images donnent leur accord. Il y a près de 700 fichiers de ce genre sur wiki.fr sans compter ceux généralement taggé par le modèle des logo. --P@d@w@ne 25 juillet 2008 à 07:20 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas pour rien que les artisans de l'atelier graphique créent des images de blasons utilisables. Il n'a jamais été question d'accepter des images non libres de blasons repiquées sur le web. Tel que dit ci-dessus, l'interdiction de telles images a même été explicitement énoncée lors de cette PDD, de manière à ce qu'il n'y ait aucune ambiguïté à ce sujet. Pour contrevenir à cette politique établie, il faudrait qu'une nouvelle PDD la renverse. La catégorie image de blason ne doit contenir que des images conformes à cette politique. Si on s'apercevait qu'il s'y trouve par hasard quelque image repiquée qui s'y serait glissée, elle devrait être supprimée. On ne saurait non plus tenter de contourner cette politique sur les images de blasons en expédiant des images non libres de blasons sous la catégorie logos. -- Asclepias (d) 25 juillet 2008 à 08:31 (CEST)[répondre]
Quel différence vois-tu entre une représentation sous droit propriétaire de blason non libre acceptée sous couvert de fair use et une représentation faite par toi d'un blason non libre et acceptée aussi sous couvert de fair use? Moi j'en vois aucune et la PDD n'a pas départagé clairement c'est deux choses même si plusieurs personnes ont tenté par leur commentaire d'expliquer ce que tu dis. Dans l'application concrète des choses il y a la coutume. Et cette dernière ne plaide pas pour la suppression des blasons non réalisés par l'atelier graphique qui n'hésite pas lui même à up-loader des blasons du web pour les retravailler. Ma position n'est pas dogmatique, si la communauté désire que l'on supprime les fichiers copiés du web et sous fair-use blason, je serais le premier à appuyer sur delete. Je propose que cette discussion soit placée sur le bistro et que l'image aille sur WP:Suppression d'image. --P@d@w@ne 25 juillet 2008 à 10:13 (CEST)[répondre]
La question ici n'est pas de savoir si nous pensons que d'autres images d'un type différent devraient dans l'idéal être traitées de la même manière, ni s'il faut changer de politique, ni si ça nous tente ou non de l'appliquer aujourd'hui, mais simplement de constater que le cas des images comme celle qui est en cause ici a été étudié et tranché par la communauté : les images non libres de blason repiquées sur le web ne sont pas permises, point. Lorsque, d'aventure, un utilisateur se trouve à en importer une, elle doit être supprimée. On ne va pas faire un débat chaque fois qu'une telle image interdite se présente pour se demander si un sysop va pouvoir trouver son bouton delete ce matin-là. On a ici un cas sans ambiguïté.
Pour répondre quand même à ta question, voyons, pour schématiser, les trois types de cas possibles :
  • Type 1 : Cas d'une image non libre, repiquée telle quelle sur le web, de blason (et ce, peu importe que le blasonnement soit libre ou prétendu non libre). Ce type d'images a été explicitement interdit par la politique de Wikipédia et elles n'y sont pas acceptées sous fair use. C'est clair puisque cela a été spécifiquement précisé et ce principe n'a nullement été contesté. C'est exactement un cas de ce type qui se présente dans la présente demande de suppression immédiate. Il n'y a aucun doute sur ce point.
  • Type 2 : Cas d'une image représentant un blasonnement libre ou présumé libre du point de vue des droits d'auteur, mais où la question s'est posée de savoir si le blason pourrait être considéré d'usage restreint par la permission du blasonné. On ne parle pas ici simplement de fair use au sens des droits d'auteur mais dans un sens plus général. Ce type d'image a été explicitement permis par la politique de Wikipédia. On considère que la permission du blasonné n'est pas requise a priori.
  • Type 3 : Cas d'une image représentant un blasonnement récent qui serait non libre pour cause de protection par le droit d'auteur de son rédacteur. Ce cas n'a pas été spécifiquement tranché au moment de la prise de décision. Apparemment, le concept d'un blasonnement récent qui puisse être protégé par le droit d'auteur d'un rédacteur n'avait pas été mis au centre du débat à ce moment (on semble trouver chez certains intervenants l'idée, à tort ou à raison, qu'un blasonnement serait par nature libre). Cette question a été posée et débattue ailleurs par la suite informellement et elle pourrait l'être encore, mais il n'y a pas lieu de s'y attarder particulièrement ici puisque de toute façon ce n'est évidemment pas de ce type de cas dont il s'agit pour l'image actuellement en cause.
Pour les images de types 1 et 2, la communauté a décidé. C'était l'objet même de la prise de décision qui a eu lieu que d'envisager ces cas et de se prononcer sur eux : le type 1 demeure interdit, le type 2 est permis. On applique la décision.
La question que tu posais compare, quant à elle, les types d'images 1 et 3. Si, comme tu le dis, tu ne vois pas de différence entre le type 1 et le type 3 et que tu crois qu'ils doivent être traités de la même façon, et puisque les images de type 1 sont interdites, tu devras logiquement et nécessairement tirer la conclusion que les images de type 3 sont interdites. Pour ma part, je ne suis pas catégorique sur ce point. On pourrait en effet considérer le raisonnement de quelqu'un qui dirait que le type 3 est plutôt compris dans la logique du type 2 et devrait être permis, en présumant l'accord de l'auteur d'un blasonnement récent. Le type 3 fait donc ainsi peut-être l'objet de tolérance actuellement. Mais ce que je pense fondamentalement sur ce point particulier, c'est que si le type 3 n'a pas fait l'objet de décision explicite qui nous permettrait de le ranger avec le type 1 ou le type 2, il devrait faire l'objet d'une future clarification.
Par ailleurs, je n'accepte pas le raisonnement selon lequel simplement parce que quelqu'un aurait réussi à glisser sur Wikipédia des images non permises et qu'on aurait malencontreusent oublié de les supprimer, on devrait maintenant se mettre à ignorer la politique de Wikipédia et à cesser de l'appliquer. Lorsqu'on a oublié des textes en copyvio quelque part et qu'on s'en aperçoit plus tard, on les supprime, on n'invoque pas une supposée coutume inexistante selon laquelle les copyvios sont dorénavant acceptés. C'est pareil pour les images. -- Asclepias (d) 25 juillet 2008 à 19:39 (CEST)[répondre]


(En réponse à l'interrogation de Xic667) Je vais essayer. Il ne faut pas confondre images-non-libres de blasons et images de blasons-non-libres. Tel qu'expliqué dans la PDD, le truc au départ c'est de bien saisir que la question de la PDD ne porte pas du tout sur l'utilisation d'images (figures) non libres de blasons trouvées sur le web déjà toutes faites. Il est bien expliqué que ces images sont spécifiquement exclues de l'autorisation et demeurent interdites. Ce que la PDD vise à autoriser, c'est de considérer comme utilisables sans formalité particulière les descriptions en mots (blasonnements) de blasons, de manière à pouvoir utiliser des images (figures) « libres » (dans la mesure où elles peuvent l'être dans un tel cas) qui les représentent. C'est-à-dire l'usage de la description du blason sans l'accord du sujet du blason (personne, commune, ...). Cette autorisation peut peut-être aussi s'étendre à l'usage d'une description de blason récente sans l'accord du rédacteur (quoique ce dernier point soit moins clair). J'ai essayé ci-dessus de résumer les distinctions nécessaires, mais le mieux c'est de lire la PDD directement, en accordant une attention particulière aux clarifications concernant ce point. C'est en effet un peu normal de ne pas nécessairement comprendre du premier coup. Les promoteurs de cette PDD ont dû s'y reprendre eux-mêmes à plusieurs reprises pour expliquer ce point particulier à quelques intervenants qui étaient temporairement tombés dans le même panneau. Tous les intervenants semblent avoir compris cette clarification de la question une fois qu'elle a été bien répétée.
Si tu relis la section dédiée de la PDD (1) ainsi que les quelques passages concernant les blasons dans les pages de discussion et de commentaires qui y sont associées (2, 3, 4, 5), cela devrait pouvoir répondre à ton interrogation mieux que je ne saurais le faire. Voici quelques éléments essentiels encadrant et définissant le sens de la PDD et de l'option proposée et qu'il importe de ne pas oublier de lire. Elles sont utiles à garder à l'esprit, afin de ne pas s'égarer, lorsqu'on lit le reste. (J'y ai souligné quelques détails à ne pas louper) :

C'est pourquoi, au final, pour les images (figures) libres de blasons qui sont acceptables sur Wikipédia, on met un bandeau de statut de licence libre au choix de l'auteur (graphiste) de cette image, comme pour toute image libre en général, et, en plus, dans les cas où on considère que la description (blasonnement) du blason pourrait avoir un statut réservé au bénéfice de quelqu'un d'autre (le sujet blasonné ou le rédacteur de la description), on ajoute le bandeau du modèle blason, qui avertit que la description pourrait comporter des aspects réservés. Les premières (comportant seulement licence libre sur l'image, sans réserve sur la description du blasonnement) peuvent aller sur Commons, les secondes (comportant licence « libre » sur l'image, plus un avertissement relatif à la possibilité d'une réserve sur la description du blasonnement) sont limitées à fr.Wikipédia. (Remarquons, encore une fois, que rien de tout cela ne concerne ni n'autorise les images non libres de blasons repiquées sur le web, qui elles, ne peuvent aller ni sur Commons ni sur fr.Wikipédia.)
Mentionnons aussi cette remarque pertinente d'un intervenant (6) :

Note : Tout ce qui concerne ces sujets est à lire tranquillement à tête reposée. Sourire -- Asclepias (d) 26 juillet 2008 à 20:39 (CEST)[répondre]

Avis[modifier le code]

Format : Motivation, signature

Conserver[modifier le code]

Ce que je vois sur le résultat de la pdd c'est que les blasons non-libres sont admis en vertu du fair use. Donc  Conserver ou alors il faudrait qu'on m'explique un peu mieux. Xic [667 ] 26 juillet 2008 à 19:19 (CEST) Vote annulé, toutes ces histoires me dépassent un peu à vrai dire. Xic [667 ] 31 juillet 2008 à 01:31 (CEST)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer entièrement d'accord avec l'analyse d'Asclepias. La législation des blasons suit celle des patronymes : on a le droit de les citer et de représenter un blason, mais on ne peut pas attribuer un blason à une autre personne que son possesseur légitime. Il va sans dire que seules les images libres de droit sont autorisés sur WP --Odejea (♫♪) 27 juillet 2008 à 12:57 (CEST)[répondre]
  2.  Supprimer Sur la décision en fin d'analyse je suis également d'accord. Toutefois je trouve confuse l'argumentation à cause de l'emploi du mot blason dont le sens est trop large, puisqu'il est utilisé - à tort ou à raison - pour les trois notions en cause: les armes, leur dessin, leur description. Il est impensable de mettre un copyrigth sur les armes qui sont seulement une idée. C'est comme vouloir mettre un copyrigth sur la trame d'une aventure, on ne peut le faire que sur le roman ou le film qui va l'utiliser, et les remakes seront difficiles à interdire. La non utilisation d'armes déjà existantes est une affaire de déontologie, et n'est pas protégée par la loi. Par contre le dessin d'armes données est une réalisation d'artiste, et en tant que telle est susceptible de copyrigth - sans aucune ambiguité. Le blasonnement pose un problème plus délicat: il s'agit d'un texte, et en ce sens on pourrait être tenté de le considerer comme production littéraire. Or il s'agit d'un langage technique, et non d'une oeuvre d'art. C'est comme si dans un catalogue on trouvait un descriptif du genre "le carter est fixé au chassis par 4 vis H12.50/30" et qu'on parle de viol de copyrigth parce qu'il a été décrit de la mêm manière dans un autre catalogue. Un cas toutefois peut faire échapper à cette argumentation, c'est quand le blasonnement est fantaisiste, hors norme. Si tel auteur se met à blasonner avec son propre langage, par exemple décrivant le blason en cause avec un "à la fasce frisonnante de bleu cobalt" reproduire son texte, qui est à l'évidence de la création, frise évidemment le copyright. Mais on peut éviter complètement le problème. Les blasons modernes sont suffisement compliqués pour admettre un grand nombre de variantes synonymes possibles pour le blasonner. Le texte "déposé", si tant est qu'il puisse l'être, est rarement le seul qui puisse blasonner les armes concernées. --Ssire (d) 27 juillet 2008 à 13:38 (CEST)[répondre]
    Complément. Je n'avais pas lu le blasonnement proposé, qui est donné comme copié servilement (donc officiel ?) "D'argent au franc-quartier de gueules chargé d'une croix d'or à une rivière courante en fasce, d'azur". Le reproduire serait effectivement du viol de copyrigth, car ce blasonnement est archifaux: selon lui, la rivière est dans le franc canton, et "cours" en fasce sur la croix. Une rivière n'a pas d'attribut héraldique connu sous le terme courant (ne sont "courants" en héraldique que les animaux en course et dont les pattes sont étendues en avant.) De plus une rivière est un meuble connu en héraldique figuré une incluant une série de traits curvilignes que le dessin en cause ne comporte pas. Au seul vu du dessin, je blasonnerais: d'argent à une fasce ondée d'azur abaissée sous le franc quartier de gueules chargé d'une croix d'or Voilà qui me mets largement à l'abris d'un copyrigth, non? --Ssire (d) 27 juillet 2008 à 18:26 (CEST)[répondre]
  3.  Supprimer On ne se trouve pas dans le cas d'un blason officiel dont l'image a été redessinée à partir d'un blasonnement, et comme indiqué par Ssire, le blasonnement recopié est faux. Il s'agit d'un travail en dehors du monde héraldique, mais c'est un travail de création propre. A moins qu'on me prouve que ce document soit tombé dans le domaine public ou mis par l'ayant droit dans le domaine public on est dans le cas d'un beau violation de copyright. Il s'agit ici non pas d'un blason mais d'un logo créé à base de blason. — DioTom [d-c] 29 juillet 2008 à 14:47 (CEST)[répondre]
  4.  Supprimer J'ai réellement interpréter le texte de façon à me permettre l'ajout. J'ai un peu de difficulté à suivre le raisonnement derrière ces discussions mais comme il y a un consensus vers le bris des règles, je suis favorable au retrait. L'intégrité de Wikipédia prime sur tout autre. Soit dit en passant, si le raisonnement est archifaux, les rasponsables du site web de la villes de Varennes devraient en être avisés. Ce texte se trouve réellement sur le site de la Ville.— Garfield071 [d]]] 31 juillet 2008 à 12:58
  5.  Supprimer - Voir discussions. -- Asclepias (d) 31 juillet 2008 à 22:15 (CEST)[répondre]
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