Discussion Projet:Football/Prise de décision sur l'utilisation du mot soccer dans les articles

J'ai pris la liberté de tout déplacer ici, pour que l'on y voie un peu plus clair. Sebcaen | ☨

Soccer au canada

Bonjour vous tous. Je désire seulement vous informer que, depuis peu, je commence tranquillement à remplacer le mot "football" par "soccer" dans les articles et catégories propres au Canada. La raison en est simple : au Canada, le football c'est autre chose, et ça peut rapidement porter à confusion (cf: Discussion Projet:Canada#Football vs. Soccer ; il est égalment simplement logique de tenir compte de la réalité différente des pays dont traitent les différents articles. Je tiens seulement à vous avertir pour ne pas créer de surprise et engendrer une multitude de reverts. Ces changements s'appliqueront évidemment uniquement aux articles et catégories canadiens. Merci, et bonne journée. DH 20 juillet 2006 à 02:17 (CEST)

• C'est sympa de prevenir mais ce qui aurait été encore plus sympa c'est aussi de demander leur avis au membre du projet football. Aldebaran 20 juillet 2006 à 15:34 (CEST)

Perso pas du tout d'accord avec ça. J'ai demandé à DH de faire lui même des revert. Mais bon la moindre des choses c'est de prévenir....... En tout cas je suis tout à fait contre de mettre une catégorie spécifique "club de soccer" pour les clubs canadiens... Tofoot 20 juillet 2006 à 15:44 (CEST)

je met une réserve dessus, il s'agit du wikipedia français, non quebecois, n'y voyait aucune allusion anti-"que sais je" loin de là cette idée, mais non le football est une appelation française, et le soccer non Chaps the idol 20 juillet 2006 à 16:20 (CEST)

D'accord avec ça. En français, c'est football et football américain. Je vois pas trop pourquoi on parlerait de Soccer. Dju22000 20 juillet 2006 à 18:06 (CEST)

Vous faites erreur. En France, c'est football et football américain (ou football canadien, ce qui n'est pas tout à fait la même chose). Au Canada, autant en anglais qu'en français, c'est soccer et football. Ce n'est pas le wikipédia français, mais bien le wikipédia francophone. Comme je l'ai dit, les modifications que j'ai apportées ne s'appliquent qu'aux catégories et articles canadiens. La Catégorie:Club canadien de soccer reste dans la Catégorie:Club de football, simplement parce que la première est nationale et doit donc tenir compte de la réalité nationale, et la deuxième est internationale. DH 20 juillet 2006 à 19:43 (CEST)

Tofoot 20 juillet 2006 à 20:44 (CEST)

Je veux pas rentrer dans un prob linguistique mais il me semble que les 'francophones' parlent français et qu'en français on dit club de football pas club de soccer.......Du reste pour un problème d'harmonisation il me semble plus judicieux que tous les clubs soient dans une catégories club de football et qu'il n'y ait pas des catégories spécifiques en raison des particularités locales.Tofoot 20 juillet 2006 à 20:12 (CEST)

Justement, tu as tort. Au Canada (en fait, partout en Amérique du Nord), c'est soccer autant en français qu'en anglais. On parle même de la Coupe du monde de soccer et non Coupe du monde de football. Et je le répète encore, toutes les catégories de soccer canadiennes restent dans la catégorie Football. Structurellement, les catégories demeurent identiques. Ce n'est que les noms qui ont changé. DH 20 juillet 2006 à 20:16 (CEST)

Je sais bien qu'on dit soccer (quel mot horrible du reste <-- avis personnel) outre atlantique. Maintenant un gars qui vient d'Afrique(par exemple) qui lit l'article sur le Toronto Croatia (au pif) et qu'il voit que c'est un article qui fait partie de la catégorie soccer : "mais c'est quoi le soccer ???" Il va cliquer sur le mot et hop redirection sur football. "Ha oui le soccer c'est du football, bah c'est pas très clair tout ça"... Et oui tous les gens ne savent pas ce que c'est le soccer (si je demande à ma grand-mère elle va me regarder avec un drôle d'oeil (lol)).Tofoot 20 juillet 2006 à 20:44 (CEST)

Exactement. La personne qui ne sait pas c'est quoi va se dire : "mais c'est quoi le soccer ???" Il va cliquer sur le mot et hop redirection sur football. "Ha oui le soccer c'est du football." Tandis que, avec la façon dont c'était précédemment, la plupart des nord-américains croiraient d'abord qu'on parle d'une équipe de football canadien, et comme ils savent c'est quoi, ne penseront pas à cliquer. Je ne suis pas du tout d'accord avec l'idée de garder une parfaite uniformisation eurocentrée au prix de créer la confusion chez les nord-américains. Maintenant, c'est peut-être moins uniforme (et certains trouvent le mot peut-être moins joli) mais au moins c'est clair pour tout le monde. DH 20 juillet 2006 à 20:52 (CEST)

Pas pour moi, je suis pas le seul à le penser...Et le pire c'est de me retrouver devant le fait accompli :(Tofoot 20 juillet 2006 à 20:55 (CEST)

Mes excuses si ça paraît un peu brusque. Je crois vraiment que c'est la seule solution pour amoindrir la confusion le plus possible. Tu dois avouer qu'il est hautement plus probable qu'un Canadien veule s'informer sur Toronto Croatia qu'un nord-africain. Et comme tu l'as si bien dit, si ça devait arriver, ce dernier cliquera... DH 20 juillet 2006 à 21:08 (CEST)

Wikipédia c'est pour tout le monde pas pour les nord-américains donc il faut s'adapter. Mais c'est bon je viens de trouver la solution, tout du moins pour le contenu des articles. Reste le problème de la catégorisation. ça j'attend l'avis des autresTofoot 20 juillet 2006 à 21:12 (CEST)

bon ben en fait je vais dire que moi je m'en fou. Le tout étant de trouver le juste milieu, ben on peu concéder les catégories aux canadiens. après tout ca change pas grand chose, je crois. Maintenant pas de guerres d'éditions svp. Sebcaen | ☨ 20 juillet 2006 à 21:17 (CEST)

Ne t'inquiète pas, mois et Tofoot sommes en train d'avoir une discussion à ce sujet parallèlement sur nos pages de discussions. On peut ne pas être d'accord, mais on va rester civilisés. DH 20 juillet 2006 à 21:33 (CEST)

je vois ca. ;-) Sebcaen | ☨ 20 juillet 2006 à 21:35 (CEST)

lol c'est bon depuis le temps Seb me connait il sait que je reste civilisé :DTofoot 20 juillet 2006 à 21:42 (CEST)

Je profite de cette discussion pour demander aux gens d'écrire plutôt « club français de football » que « club de football français » comme on le voit trop souvent. Avec les clubs français, encore, c'est pas trop gênant, mais avec les clubs canadiens, australiens ou américains on a parfois du mal à savoir de quoi on parle. Donc l'adjectif avant le complément. Merci. NeuNeu 20 juillet 2006 à 22:43 (CEST)

Le problème c'est qu'avec près de 2000 clubs de football répertoriés ben ca va pas être simple ton histoire. Sebcaen | ☨ 21 juillet 2006 à 08:23 (CEST)

À défaut de modifier les pages existantes, essayons d'écrire dans le bon ordre pour les nouveaux articles. Bien sûr, ça vaut aussi pour les joueurs, les compétitions, etc. NeuNeu 21 juillet 2006 à 11:46 (CEST)

en japonais c'est sakka, dérivée du mot soccer :s on fait quoi si le japonais est francophone ? Chaps the idol 21 juillet 2006 à 13:08 (CEST)

si on suit le raisonnement : un Canadien qui tombe sur un club français de football sera aussi troublé et pensera qu'il s'agit de football canadien donc il faudrait tout modifier. Dans ce cas là autant garder football partout. Pepito ‡✉‡ 21 juillet 2006 à 14:56 (CEST)

Pour moi et plusieurs autres, le football canadien se joue avec des casques, des buteurs et des quart-arrières. Ce n'est pas du tout le même sport, sauf que c'est souvent plus violent. La Alouettes de Montréal jouent dans la Ligue canadienne de football. L'Impact joue dans l'association nord-américaine de soccer. C'est aussi simple que ça et vous ne pouvez pas le changer. J'apporte mon soutien à Digging.holes là-dessus. Je rappelle que Wikipédia est adressée à tous les peuples du monde, dont les États-Unis et le Canada, pas juste la France, la Belgique et comparses. ADM

non mais cela on le ne conteste pas, au contraire, mais il s'agit d'une encyclopédie française :s moi perso je ne suis pas fermé patriote genre de truc lol loin de là j'ai une admiration sans borne pour les US et le canada, mais deja le mot football il est anglais, soccer c us, on a qu'a renommer les articles "balles au pieds" pour être bien clair lol je plaisante, je rapelle qu'il y a une fédération qui s'apelle la FIFA, il parle de football, pas de soccer ou autres ;) Chaps the idol 21 juillet 2006 à 15:11 (CEST)

hmm il me semble que il s'agissait d'un problème de catégorie et que la catégorie était "club canadien de football" et pas "club de football canadien" ce qui effectivement aurait pu poser problème. Pour le problème du texte dans les articles il me semble que la précision "club de football (soccer) canadien" est adapté à la circonsance. Elle a en plus le mérite de s'adapter aux club US et australiens. (cf ma page de discusion ou celle de DHTofoot 21 juillet 2006 à 15:16 (CEST)

Mais « club canadien de football (soccer) » est mieux. NeuNeu 21 juillet 2006 à 18:25 (CEST)

Le canada ne fait-il pas partie de la CONCACAF (The Confederation of North, Central American and Carribean Association Football) ? Chaps the idol 21 juillet 2006 à 15:27 (CEST)

Le CONCACAF est une organisation qui inclut le Mexique et les pays d'Amérique centrale, c'est problablement pourquoi ils disent foot. Je pense qu'il faudrait insister sur United Soccer Leagues, l'Association canadienne de soccer et la fédération québécoise de soccer, qui ont le plus de poids sur le terrain. ADM

ça n'est qu'un avis (mais lol). Donc tu choisiras quoi le fait (soccer) ou le droit (football) ? ^^Tofoot 21 juillet 2006 à 15:36 (CEST)

Je pense qu'il faut garder football et pour le Canada mettre Soccer entre parenthése juste apres, mettre Soccer pour les canadien et football pour les autres ca induit en erreur, ils jouent au même sport. D'ailleurs je trouve assez comique l'argumentation des socceriens qui pretendent imposé une réalité locale sur une realité universelle (exception USA, Canada, Australie, Nouvelle-Zelande) en critiquant de francocentrisme les tennant du terme football, l'argumentation sur le fait que les canadiens sont plus enclin à aller voir les articcles sur le football (soccer) canadien ne tient pas de nombreux articles sur le sujet ont été crée par de membres non canadiens du projet football moi y compris. Aldebaran 21 juillet 2006 à 16:50 (CEST)

Les articles sur le soccer en Amérique du Nord et ailleurs sont complètement insatisfaisants : c'est pourquoi nous voulons amener des changements durables qui visent à éliminer un effet colonisateur sur le sport. Tous doivent participer pour réaliser ce projet extraordinaire, pas seulment toi, et tes amis et les amis de tes amis. ADM

Pour ce qui est de la FIFA et de la CONCACAF, il est évident qu'étant donné que ce sont des organisations internationales et non locales, le mot international Football doit primer (même si, ici, on parle plutôt de la Coupe du monde de soccer et non de la Coupe du monde de football). C'est d'ailleurs pour ça que Équipe du Canada de football n'a pas été renommé en Équipe du Canada de soccer, c'est une équipe qui évolue à l'international. DH 21 juillet 2006 à 17:32 (CEST)

ADM, pour étoffer ton argumentation, qu'a décidé le wiki anglais (tu vois que je ne suis fermé dans mon egocentrisme franco-belgo-luwemburgo-suisso-monaco-anglo-hispano-chino-africano-italiano-russo... lol). Car en plus si l'on le met entre parénthèses juste derrière, cela me derange pas du tout en ce qui concerne le football enfin le soccer dans les clubs canadiens, mais par contre je serai opposé à le mettre pour tous autres clubs de la planete ;) amicalement Chaps the idol 21 juillet 2006 à 17:42 (CEST)

Une solution plus logique serait de le mettre pour tous les articles et catégories concernant les pays où on emploie le mot soccer au lieu de football (USA, Canada, Australie et Japon, se sont les seuls à ma connaissance). DH 21 juillet 2006 à 17:45 (CEST)

grrrr au Japon c "Sakka" , pas "soccer", justement il l'ont japonisé le mot  !! Chaps the idol 21 juillet 2006 à 18:00 (CEST)

ben moi je propose d'écrire schtroumpf au lieu de football et de soccer dans tous les articles. Ca règle le problème, tout le monde est content, vu que personne n'est lésé.

Plus sérieusement, football partout puisque c'est la norme internationale, et préciser sur les pages canadiennes, us... le mot soccer entre parenthèses. Jedaaii | ✍ | 21 juillet 2006 à 18:35 (CEST)

le but du jeu c'est pas d'employer le mot qui est utilisé ds le pays (soccer pour USA, Canada, Australie... et football pour le reste) mais que tous les francophones comprennent de quel sport on parle. donc s'il ya quelque chose à modifier il faut le faire pour toutes les catégories. Pepito ‡✉‡ 22 juillet 2006 à 12:11 (CEST)

Proposition

Après discussion avec Tofoot, j'aimerais proposer la solution suivante :

On renomme toutes les catégories et articles avec des parenthèses : donc, football (soccer). On fait de même pour la première mention du sport dans l'article ; les mentions subséquentes à l'intérieur des articles utiliseraient le mot couramment utilisé dans le pays dont il est question (soccer pour Canada-USA-Australie-Japon, football ailleurs). Mais il y a également une autre chose que j'aimerais, c'est d'imiter ce qu'ils ont fait sur le wiki anglophone, c'est-à-dire : l'article Football deviendrait Football (soccer) (avec précision dans l'intro que le nom complet est football association, plus souvent appelé simplement football ou soccer. Football deviendrait une page d'homonymie qui remplacerait l'actuelle page Football (homonymie).

Qu'en pensez-vous ? DH 22 juillet 2006 à 19:16 (CEST)

bon ça a l'avantage de faire taire la polémique. Par contre ça impose le mot soccer partout...A vous de voirTofoot 22 juillet 2006 à 19:36 (CEST)

Pourquoi parler des "USA-Australie-Japon" ? Ce sont pas des pays francophones, on s'en fiche de leurs expressions, tout comme du "fútbol" espagnol ou du "futebol" portuguais. Si on doit prendre une décision c'est uniquement vis à vis des canadiens/québecois et uniquement eux. Perso je rejoins la proposition d'Aldebaran qui était de rajouter soccer entre parenthèse uniquement pour les articles/catégories canadiennes, solution qui semble la plus logique. --Alonso 22 juillet 2006 à 19:50 (CEST)

Fútbol futebol, fussball, voetball, se sont tous des simples traductions de football. Ce n'est pas le cas de soccer, qui est utilisé par 7 millions de francophones au Canada, ainsi que plusieurs centaines de milliers de franco-américains aux États-Unis (en Australie et au Japon, je sais pas, je ne suis pas au courant de l'état de la francophonie dans ces pays). DH 22 juillet 2006 à 20:07 (CEST)

Football (soccer) pour toutes les catégories et l'article football ça me dérange pas. Un peu plus à l'intérieur des articles même si c'est juste pour les articles concernant Canada-USA-Australie-Japon. Pepito ‡✉‡ 22 juillet 2006 à 20:35 (CEST)

@DH Ce que je trouve un peu abhérant c'est de vouloir imposer le mot "soccer" à toutes les catégories et articles, sous prétexte qu'au Canada vous dîtes soccer. Mais l'immense majorité des francophones (métropole, îles, Afrique) utilise déjà le mot football, idem pour les instances internationales. Ok pour qu'on fasse le distinguo sur les pages canadiennes, mais c'est tout! Imagine que demain les burkinabais décident d'appeler le football le koudou, t'accepterais de renommer tous les articles "football (koudou)" ? --Alonso 22 juillet 2006 à 20:37 (CEST)

Comme j'ai déjà expliqué, le problème c'est que le mot football porte à confusion. Personne n'utilise ce mot-là ici ; quand on dit football, on parle de football canadien (ou de football américain). Si le mot football ne portait aucunement à confusion, je n'en aurais rien à foutre. Ce n'est pas le cas. Je suis parfaitement conscient que la majorité des francophones disent football et non soccer. C'est pourquoi c'est le mot soccer que je propose de mettre entre parenthèses, et non le mot football. Je ne conçois pas qu'un petit mot entre parenthèses puisse t'offusquer à ce point. Le but, ce n'est pas que ce soit clair pour la majorité, mais que ce soit clair pour tout le monde. Si tu me montres 7 millions de francophones burkinabais qui utilisent le mot koudou et pour qui le mot football peut porter à confusion, évidemment que je dirais oui à mettre le mot koudou entre parenthèses. DH 22 juillet 2006 à 20:50 (CEST)

Désolé mais là moi je suis pas trop. Soccer à tous les articles... Pas d'accord. Va falloir passer par une grosse prise de décision. Sebcaen | ☨ 22 juillet 2006 à 20:55 (CEST)

Pourquoi pas d'accord ? DH 22 juillet 2006 à 21:04 (CEST)

Parce qu'il me semble que le ratio dans la partie francophone qui utilisent le mot Soccer et ceux qui utilisent le mot football est énorme. Que de changer en football (soccer) serait logique d'un point de vue canadien, mais pas d'un point de vue français, belge, suisse ou africain. Personnellement je m'étais arrété sur football (soccer) pour la partie canadienne (logique à mon gout), mais pas pour un club de D2 française. Sebcaen | ☨ 22 juillet 2006 à 21:10 (CEST)

On peut en discuter. Personellement, comme je l'ai dit plus haut, il me semble que le but c'est que tout soit clair pour tout le monde, et pas seulement pour la majorité. Je ne crois pas que le mot (soccer) entre parenthèses dans une catégorie et en début d'article soit une imposition si terrible. Mais à mon point de vue, c'est absolument nécessaire pour les catégories canadiennes, américaines, australiennes et japonaises, et pour l'article Football, au strict minimum. Déjà que de remettre le mot football dans les catégories et articles canadiens ne me plaît pas, mais je le propose par compromis. DH 22 juillet 2006 à 21:14 (CEST)

Pas d'accord parceque ce mot est étranger à une grande majorité de francophones, c'est aussi simple. Quant à l'exemple burkinabais, imagine le résultat : "football (soccer) (koudou)". Si on prenait en compte toutes les particularités régionales, ça ferait belle lurette que wiki serait illisible. Non, il faut trouver une autre façon de résoudre le problème, et j'ai parfaitement compris le problème de confusion qui se posait.--Alonso 22 juillet 2006 à 21:15 (CEST)

"catégories américaines, australiennes et japonaises", bon déjà au Japon ils ont un autre mot. Quant aux autres la langue nationale est l'anglais, je vois vraiment pas pourquoi tu veux mettre soccer sur ces articles. Les anglais ne disent pas rugby à XIII quand ils parlent du rugby français mais Rugby league, pourquoi devrions nous parler du soccer à la place de football quand il est pratiqué en Australie ou aux USA alors que nous avons déjà les mots football australien et football américain attribués à leurs footballs nationaux? --Alonso 22 juillet 2006 à 21:20 (CEST)

Exactement, il n'y a aucune raison de traiter différemment les États-Unis des autres pays. Que l'on mette soccer entre parenthèses pour le Canada ou pour la totalité des articles, c'est une chose, mais il est hors de question de mettre soccer pour les États-Unis si on ne met pas calcio pour les clubs ou joueurs italiens. NeuNeu 23 juillet 2006 à 00:00 (CEST)

Je ne propose pas de parler de soccer à la place de football, mais de simplement l'inclure entre parenthèses. Pour ce qui est du Japon, sakka est simplement la japonisation du mot soccer, alors il est logique de traduire par soccer, tout comme en Allemagne on traduit füssball par football. Pour ton histoire de koudou, c'est une hypothèses complètement fictive qui n'est pas terriblement pertinente. Il n'y a pas quatre-vingt-douze particularités régionales dont il faut tenir compte, il y en a simplement deux : Football et soccer, tous deux utilisés par un nombre important de francophones. On ne parle pas ici d'utiliser des mots étrangers comme calcio et tout ça, simplement d'inclure les mots qui vont assurer la compréhension de tous les francophones et non pas seulement la majorité. DH 22 juillet 2006 à 21:40 (CEST)

Donc maintenanton va aussi devoir remplacer maire par Maire (bourgmestre) ? Sebcaen | ☨ 22 juillet 2006 à 23:36 (CEST)

Bourgmestre a son propre article, je te signale. Il est sur un pied d'égalité avec le maire. NeuNeu 23 juillet 2006 à 00:00 (CEST)

Bon je vois qu'une procédure de vote s'impose, si qqu'un pouvait organiser ça (je sais pas comment on fait) qu'on puisse en finir avec cette histoire de football soccer sakka koudou ^^Tofoot 22 juillet 2006 à 23:38 (CEST) (PS : lol Seb ;))

Non pas lol, car bourgmestre est utilisé en Belgique (4 millions de francophones) au luxembourg (450 000) et en Afrique, donc plus que le soccer, si on est logique il faut aller jusqu'au bout... Sebcaen | ☨ 22 juillet 2006 à 23:41 (CEST)

Mais bourgmestre a son article, et les

je sais... oulà encore un autre débat....Tofoot 22 juillet 2006 à 23:44 (CEST)

Non c'est le même. Sebcaen | ☨ 22 juillet 2006 à 23:45 (CEST)

oui chef ^^Tofoot 22 juillet 2006 à 23:50 (CEST)

Pas du tout, c'est complètement sans pertinence. Le mot maire n'a pas une signification tout autre dans ces endroits, il est donc facile, si le besoin se fait sentir, de simplement rediriger bourgmestre vers maire (par contre, je constate qu'il y a déjà un article à part pour bourgmestre, et que l'article maire porte le bandeau indiquant qu'il est à internationaliser ; donc, exemple mauvais qui n'a aucune portée sur le débat présent). Le cas est différent pour football et soccer. Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, si le mot football n'induisait pas en erreur, il n'y aurait aucun problème. DH 22 juillet 2006 à 23:53 (CEST)

Bon Digging pour moi on tourne en rond, faisons un sondage/PDD ce que tu veux, et bien entendu j'en accepterai le résultat. Cependant il me faudra du temps pour me faire à ca: Équipe des Îles d'Åland de football (soccer), c'est certain. Sebcaen | ☨ 22 juillet 2006 à 23:58 (CEST)

Une question d'abord. Si on ne s'en tient qu'aux quatre pays qui utilisent le mot soccer, et l'article principal Football, la proposition vous semblerait-elle plus potable ? DH 23 juillet 2006 à 00:18 (CEST)

Non. Il n'y a que trois possibilités : 1/le Canada, 2/tout, 3/rien. NeuNeu 23 juillet 2006 à 00:34 (CEST)

Oui, pour moi ca passe sans trop de problèmes. On peut meme essayer de faire un article Spccer en expliquant pourquoi le terme est il différent du football (et pas seulement la bete phrase en haut de l'article football. Sebcaen | ☨ 23 juillet 2006 à 00:19 (CEST)

Un article à part me semblerait superflu. Il s'agit du même sport, on parle seulement d'une différence de nom. La bête phrase est effectivement bête, mais peut être reformulée plus adéquatement. Au pire, une petite section dans l'article pour expliquer l'origine des différents noms serait amplement suffisante. DH 23 juillet 2006 à 00:25 (CEST)

Bon, je suis encore contraint de me déconnecter. J'ai biffé la proposition originale, et lorsque je reviendrai je ferai une proposition révisée et on prendra un vote. Ciao ! DH 23 juillet 2006 à 00:30 (CEST)

Si on colle du soccer sur Australie-États-Unis-Japon, vla les prises de têtes à venir... J'entends déjà les "D'abord en afrikaans on dit Sokker, je veux mon soccer moi aussi sur les cats Afrique du Sud, nah !" ou les "moi je suis croate, avec mes potes bosniaques et slovènes, on veut aussi notre Nogomet, pourquoi y'en a que pour les anglo-saxons ?" etc etc ...--Alonso 23 juillet 2006 à 01:03 (CEST)

je suis presque d'accord avec NeuNeu, pour moi il y a deux possibilités c'est tout ou rien. C'est ridicule de mettre que pour les articles traitant du Canada. Je ne pense pas que les canadiens des que le mot football est associé à un autre pays comprennent qu'il s'agisse du soccer. Pepito ‡✉‡ 23 juillet 2006 à 06:28 (CEST)

Pas d'accord Oasisk 23 juillet 2006, 18:23

On en est où avec cette histoire de football (soccer) ? Pepito ‡✉‡ 26 juillet 2006 à 22:46 (CEST)

on ne fait pas un vote ? tiens en même il faudra aussi préciser dans tous les clibs de la planète qui utilisent le "football club quelquechose" qu'il s'agit bien de soccer et pas de Foot US ou de Foot Canadien. Aie aie faites que l'on statue vite les gens ;=) Chaps the idol 26 juillet 2006 à 23:38 (CEST)

Désolé de n'avoir pas suivi avec cette affaire. Je travaille beaucoup ces temps-ci, et même si j'ai accès à internet depuis le travail, je n'ai pas la possibilité de passer de longues périodes sur Wikipédia (et je travaille des shifts de 12 heures par nuit, ce qui me ne me laisse pas le temps de faire autre chose de ma journée.) Mais ne vous inquiétez-pas, je n'ai pas oublié, on va finir par régler ça. DH 28 juillet 2006 à 01:36 (CEST)

Proposition, prise 2

Bon. Étant donné que la dernière proposition semblait inacceptable à beaucoup de personnes, je fais ici une deuxième suggestion de compromis. Ce que jue suggère :

1. Renommer l'article Football en Football (soccer)
2. Inclusion de soccer entre parenthèses dans les noms des catégories-mères (c'est-à-dire non-nationales) (ex: Catégorie:Football (soccer), Catégorie:Football (soccer) par pays, etc.)
3. Inclusion de (soccer) dans le nom des catégories relatives aux quatre pays utilisant le mot soccer (Australie, Canada, États-Unis, Japon)
4. Inclusion de (soccer) pour les différents modèles relatifs à ces quatre pays
5. Dans le contenu des articles relatifs à ces pays, utiliser football (soccer) lors de la première mention du sport dans l'article
6. Faire de même pour tout autre cas où il est désirable d'assurer la compréhension universelle (autres articles et catégories non-nationaux, selon le cas)

Ceci sont des suggestions de compromis. Si certains éléments paraissent inacceptables ou peu clairs, on peut évidemment en discuter et les modifier, le but étant d'arriver à une situation qui semble acceptable pour tout le monde. DH 28 juillet 2006 à 10:11 (CEST)

Toujours pas d'accord pour le Japon, les États-Unis et l'Australie. Il faudrait savoir s'il s'agit d'assurer la compréhension par les Québecois (et alors soccer s'impose autant pour l'Angleterre que pour l'Australie) ou si on veut coller aux réalités locales (et alors il ne faut pas dire football pour les Italiens, puisque là-bas, comme au Canada, le mot football désigne un autre sport). NeuNeu 28 juillet 2006 à 12:34 (CEST)

C'est un peu flou, je l'avoue. Ma première proposition allait dans le sens du premier (assurer la compréhension), mais ça a manifestement déplu à énormément de gens. Celle-ci va un peu plus dans le sens de refléter les réalités locales, mais il sera effectivement difficile d'établir une cohérence totale. Les ajustements en cours de route sont évidemment possible et même probables... DH | 2¢ | 28 juillet 2006 à 13:11 (CEST)

point 1, oui ca ne serait pas faux.

point 2, ben on voit clairement que c'est pas toi qui te tapes les catégories, on va s'amuser à mettre soccer entre () à chaque fois...

Aucun problème. Une bonne nuit de travail... :) DH | 2¢ | 28 juillet 2006 à 13:07 (CEST)

point 3, oui, même si je doute que pour un japonais ca change quelque chose...

point 4, idem

point 5, ca va de soit

point 6, va falloir définir la "compréhension universelle", et c'est pas gagné...

En fait, j'ai laissé ça un peu vague par exprès. Je n'ai pas fait un recensement complet de toutes les catégories où il serait pertinent de l'inclure. Ça pourrait s'appliquer, par exemple, aux catégories qui comporteront éventuellement une sous-catégorie "soccer", et aux articles qu'il pourrait être pertinent d'internationaliser. À voir et à discuter en cours de route... DH | 2¢ | 28 juillet 2006 à 13:07 (CEST)

Sebcaen | ☨ 28 juillet 2006 à 13:01 (CEST)

• J'ai pas envie d'être désagréable mais c'est toujours aussi brouillon. Est-ce que tu te rends compte de la galère que ça va être pour catégoriser les articles à l'avenir, il faudera toujours vérifier s'il y a un soccer ou pas. En plus t'as oublié l'Afrique du Sud et la Nouvelle Zélande dans ton listing. Non, il faut vraiment restreindre le choix a trois possibilités :
• 1ère proposition : "soccer" n'est placé nulle part
• 2ère proposition : "soccer" est placé entre parenthèses uniquement sur les catégories canadiennes (modèles et corps de texte compris)
• 3ème proposition : "soccer" est placé entre parenthèses sur toutes les catégories (modèles et corps de texte compris)

Voilà, là c'est clair au moins --Alonso 28 juillet 2006 à 13:44 (CEST)

1e : Ce n'est pas vraiment une option, c'est justement parce que cette situation était inacceptable que j'ai commencé à faire les changements.

2e : Si on est pour se tenir juste à ça, je préfère encore simplement garder soccer.

3e : C'est ce que j'avais d'abord proposé. Personne n'en voulait.

DH | 2¢ | 29 juillet 2006 à 10:45 (CEST)

alors moi je propose de ne pas toucher aux catégories et de mettre soccer entre parenthèses dans tous les articles concernant des pays où ce mot est utilisé. Parce que le mot de référence c'est football, alors on va pas commencer à mettre des détails entre parenthèses dans les catégories, ça va tout compliquer. Jedaaii | ✍ | 28 juillet 2006 à 14:00 (CEST)

Évidemment, ce serait déjà un bon pas. Mais si on utilise (soccer) dans les articles, il serait logique de l'inclure au moins dans les catégories relatives à ces pays aussi, non ? DH | 2¢ | 29 juillet 2006 à 10:45 (CEST)

aie aie, je ne veux pas me facher avec les quebecois, j'ai meme de la famille la bas ;) mais j'opterai pour plus pour le mettre seulement au Canada, le soccer est en plus aussi un mot dérivé de l'anglais, mais juste le canada, surtout pas le japon là je ne suis pas d'accord, j'y suis allé, et j'ai dit football et je n'ai eu aucun souci meme si le mot Sakka est peut etre plus a la mode, j'ai meme ramené un maillot de Shunsuke Nakamura ! donc voila je pense rester sur cette idée pour ma part, amicalement ;) Chaps the idol 28 juillet 2006 à 14:34 (CEST)

Perso je pense comme Jedaaii Tofoot 28 juillet 2006 à 14:45 (CEST)

Et il suffira de rajouter une ligne de texte en en-tête de la catégorie signifiant qu'on parle bien de football/soccer et non de football canadien, ouep c'est pas mal --Alonso 28 juillet 2006 à 15:01 (CEST)

les faits

1. Wikipédia.fr est francophone et non limitée à la France ; voir Wikipédia:Guide d'internationalisation
2. le nom officiel du sport est football association, du moins pour la FIFA et l'UEFA (sigles en français)
3. La majorité des francophones disent football pour football assocciation
4. La majorité des francophones canadiens disent soccer pour football association, tout comme d'autres diraient basketball ou baseball, à l'américaine.

---moyogo ☻☺

D'autres faits. Il existe plusieurs variétés nationales d'anglais. Après s'être chamaillés comme des enfants pendant des mois, les wikipédiens anglophones en sont venus à établir cette convention sur l'usage des différentes variétés d'anglais :

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_of_Style#National_varieties_of_English

La convention dit à peu près ceci :

Les désaccords culturels concernant la grammaire, l'épellation, les majuscules etc. surviennent régulièrement dans la Wikipédia. Souvenez-vous qu'on a enseigné à des millions de personnes à employer une forme d'anglais différente de la vôtre, y compris différentes épellations, constructions grammaticales, et ponctuation. Dans la Wikipédia anglophone, bien qu'une forme prédominante au niveau national devrait être employée, aucune des principales variétés nationales de l'anglais n'obtient la préférence sur les autres. Cependant, il existe une certaine étiquette, généralement admise dans la Wikipédia, que l'on peut récapituler comme ceci :

• Un article devrait employer le même dialecte d'un bout à l'autre.
• Si le sujet d'un article est fortement rattaché à une région et/ou dialecte spécifique, il devrait employer ce dialecte.
• Lorsque l'épellation d'un mot ou d'une expression différe d'une variété de l'anglais à l'autre, essayez de trouver une alternative qui est commune à toutes les variétés.
• S'il n'est pas possible de trouver un tel mot, et que le sujet n'est pas spécifique à une région ou un dialecte, le dialecte du premier contributeur d'importance (pas une ébauche) devrait être employé.

Le traitement des cas particuliers est établit dans les directives suivantes. Elles sont plus ou moins en ordre ; les directives en haut de page prendront habituellement la priorité par rapport aux directives plus en bas dans la page :

• Les noms propres devraient conserver leurs épellations originales, par exemple, United States Department of Defense et Australian Defence Force.
• Chaque article devrait avoir l'épellation uniforme et pas un mélange aléatoire des différentes épellations, ce qui pourrait déranger le lecteur. Par exemple, n'employez pas center à un endroit dans l'article et centre ailleurs dans le même article (excepté dans des citations ou pour la comparaison).
• Les articles traitant d'un sujet spécifique à un pays d'expression anglaise devraient généralement se conformer à l'utilisation et à l'épellation de ce pays. Par exemple :
  • articles sur la guerre civile américaine : utiliser l'anglais américain
  • articles sur le Seigneur des anneaux de Tolkien : utiliser l'anglais britannique
  • articles sur Uluru (Ayers Rock) : anglais australien
  • articles les institutions de l'union européenne : utiliser l'anglais britannique, irlandais et maltais
  • articles sur la ville de Montréal : utiliser l'anglais canadien
  • articles sur le Taj Mahal : utiliser l'anglais indien.
• Si l'épellation apparaît dans le nom d'un article, vous devriez faire une page de redirection pour accommoder l'autre variante, comme avec Artefact et Artifact, ou si possible et raisonnable, un mot neutre pourrait être choisi comme avec stevedore.
• Mots avec des épellations multiples : En choisissant les mots et expressions, il peut être bon de chercher un synonyme dont l'épellation ne différe pas d'une variété de l'anglais à l'autre.
• Si un article est principalement écrit dans un type d'anglais, mieux vaut vous conformer à ce type plutôt que de provoquer un conflit inutile en le changeant pour un autre. (Parfois, ceci peut se produire de façon tout à fait innocente, alors ne soyez pas trop vite à lancer des accusations !)
• Consultez les articles de Wikipédia tel English plural et American and British English differences.
• Si rien ne va plus, conformez-vous à l'anglais du premier contributeur d'importance (pas une ébauche) à l'article en question.

En conclusion, en cas des conflits sur cette question, rappelez-vous svp que si l'utilisation de votre version préférée de l'anglais vous semble une question de grande fierté nationale, en réalité les différences sont relativement mineures lorsq'on considère le grand nombre d'utilisateurs non-anglophones qui contribue de façon significative à la Wikipédia de langue anglaise sans problème, ou encore lorsqu'on considère le peu de différence qu'il y a entre les variétés nationales de l'anglais en comparaison de la différence qu'il peut y avoir entre l'anglais et d'autres langues. Il y des façons beaucoup plus productives et agréables de participer à Wikipédia que de s'inquiéter et de se tirailler à propos de quelle version de l'anglais il faut employer pour un article. -- Mathieugp 29 juillet 2006 à 17:05 (CEST)

Football association

Pourquoi ne pas utiliser le nom d'origine football association qui a donné football et soccer pour l'article principale, etc. ? C'est le nom d'origine, il marque clairement la différence avec football canadien (comme football américain le fait déjà) et à donner soccer. Perso je pense que c'est le nom le plus neutre. --moyogo ☻☺

C'est vrai que ça serait pas bête. DH | 2¢ | 29 juillet 2006 à 11:23 (CEST)

équipe du Suriname de football association toussote... Sebcaen | ☨ 29 juillet 2006 à 12:33 (CEST)

Pourrais-tu préciser ta pensée ? DH | 2¢ | 29 juillet 2006 à 12:54 (CEST)

Ben à mon avis je suis victime de franco-centrisme, c'est tout, le football association va de pair avec le football alors évidemment ca me gène. Sebcaen | ☨ 29 juillet 2006 à 13:34 (CEST)

Football association a l'avantage d'éliminer tout franco-centrisme, canado-centrisme et autres -centrismes... DH | 2¢ | 29 juillet 2006 à 13:44 (CEST)

on dit la FFF et non la FFFA. non soccer n'est utilisé QUE par les USA et le CANADA, c'est pour juste deux pays qu'on parle d'egocentrisme français, je vous arrete tout de suite, en Australie la fédération est football (Football Federation Australia Ltd), de même au Japon (Japan Football Association). L'egocentrisme n'est pas là où vous le croyez, amicalement Chaps the idol 29 juillet 2006 à 16:14 (CEST)

Mettre football association ne correspond à aucune réalité, ca elimine les X-centrisme en créant une situation artificielle, le mot utilisé par tous les pays excepté les USA et par contamination le Canada est bien football Aldebaran 29 juillet 2006 à 19:30 (CEST)

Lorsque plusieurs réalités nationales et régionales s'opposent, il peut être bon d'y substituer quelque chose qui peut toutes les inclures. Football association, ce n'est pas artifiel, c'est simplement le nom complet du sport. Ça aurait du bon sens de l'utiliser pour les articles et catégories qui se veulent universelles. Mais ça ce discute.

Une petite chose : pour l'instant, je vais faire abstraction de ton utilisation du mot "contamination", sauf pour te dire que j'ai la désagréable impression que tu frises le racisme et la xénophobie, et franchement, tu peut garder ce genre de sentiments-là pour toi-même, si ce n'est pas trop te demander. DH | 2¢ | 30 juillet 2006 à 01:08 (CEST)

Ton accusation est absolument infondée, je ne vois pas en quoi mes propos sont racistes ou xénophobes, je te prierait donc de moderer tes accusations. Aldebaran 31 juillet 2006 à 14:03 (CEST)

Pardonne-moi, mais quand je vois le mot contamination, je perçois une attitude fortement dédaigneuse qui semble assimiler des êtres humains et leur culture à une maladie, ce qui est extrêmement insultant et totalement inapproprié en toutes circonstances. Si telle n'était pas ton intention, je te prie humblement d'accepter mes excuses (en te demandant toutefois de mieux choisir tes mots à l'avenir, pour éviter une répétition de ce genre de confusion.) DH | 2¢ | 1 août 2006 à 01:47 (CEST)

Tu te trompe complétement puisque nous parlons de linguistique, je parlais de contamination linguistique qui est un terme qui decrit une realité spécifique, l'utilisation s'entend dans son contexte c'est lam oindre des choses. D'ailleurs je pense choisir suffisament bien mes mots puisque l'université de Laval (au Quebec pas dans la Mayenne) utilise la notion : http://www.tlfq.ulaval.ca/AXL/francophonie/HISTfrQC_s4_Modernisation.htm Aldebaran 1 août 2006 à 01:54 (CEST)

Dans ce cas, j'ai mal compris tes propos et je te prie de me pardonner. DH | 2¢ | 1 août 2006 à 01:59 (CEST)

Nouvelle proposition de compromis

Avant que tout le monde parte en guerre, voici ce qui pourrait représenter une solution de compromis qui devrait être acceptable au plus grand nombre:

1. Football, Football (homonymie) et Catégorie:Football ne devraient pas être renommés; la redirection de soccer vers football devrait être conservée. Après tout, le sport s'appelle football dans plus de 200 pays;
2. Afin d'accomoder la situation particulière du football canadien et du football américain qui sont des sports majeurs en Amérique du Nord (plus majeurs en tout cas que le soccer), les catégories Catégorie:Football au Canada et Catégorie:Football aux États-Unis et toutes leurs sous-catégories devraient être renommées Catégorie:Soccer au Canada et Catégorie:Soccer aux États-Unis;
3. La situation de l'Australie n'est pas aussi claire que celle du Canada et des États-Unis. Compte tenu du fait que l'association nationale s'appelle Football Federation Australia, je crois que l'appellation football et les catégories football devrait rester, même si le sport est connu en Australie sous le nom de soccer. Même chose pour le Japon.
4. Dans les articles concernant le sport qui se joue à 11 avec un ballon rond et qui concernent spécifiquement les deux plus grands pays d'Amérique du Nord, les mentions à l'article football pourraient être présentées ainsi [[football|soccer]], compte tenu des règles pleines de bon sens de la WP anglophone, traduites plus haut dans la discussion par Mathieugp et qui prévoient l'utilisation du dialecte national plutôt que d'un dialecte étranger pour désigner des réalités nationales;
5. Il va de soi, que lorsqu'un article traite d'une compétition internationale du sport au ballon rond, comme la Coupe du monde de football de 1994, ou les tournois de la CONCACAF, le terme universel football devrait être utilisé.

C'est peut-être simpliste, mais je crois que ma démarche respecte mieux la diversité culturelle au sein de la Francophonie. J'attends évidemment vos commentaires avec impatience. — Bouchecl ^bla? 29 juillet 2006 à 19:14 (CEST)

Les recommandations traduites par Mathieugp qui prévoient l'utilisation du dialecte national plutôt que d'un dialecte étranger pour désigner des réalités nationales ne s'appliquent pas aux États-Unis sur le Wikipédia en français. Pour le point 3, il y a aussi des clubs canadiens et américains qui ont « FC » dans leur nom, par exemple Toronto FC ou FC Dallas. NeuNeu 29 juillet 2006 à 20:36 (CEST)

Ouais ben pour moi ca marche en tout cas. Sebcaen | ☨ 29 juillet 2006 à 20:52 (CEST)

::Il y a des francophones aux États-Unis, NeuNeu, on les appelle des franco-américains, pour la plupart immigrés du Québec au début du XX^e siècle. J'en ai rencontré plusieurs à Madawaska (Maine) et dans un Dunkin' Donuts de Manchester (New Hampshire)); sans parler de la compagne de mon oncle qui vit au Vermont, sur le bord de la frontière québécoise, et ils disent soccer, comme l'ensemble de leurs compatriotes. — Bouchecl ^bla? 29 juillet 2006 à 21:16 (CEST)

Il y a aussi des francophones en Australie, à ce compte-là. NeuNeu 29 juillet 2006 à 21:30 (CEST)

Since you haven't read my first message in this thread, I'll translate the third paragraph in English:

3. The situation in Australia is not as clear cut as the situation in either Canada or the United States. Since the national association is called Football Federation Australia I believe the name football and the categories football should stay as is, even though the game is known to Australians as soccer. The same should apply to Japan.

J'espère que c'est plus clair comme ça.— Bouchecl ^bla? 29 juillet 2006 à 21:48 (CEST)

:::::Et puis merde, fini le niaisage! J'en ai un peu marre de voir des centaines, voire des milliers d'articles adopter des anglisicmes «francocentrés» de mauvais aloi (voir parking, ferry, donut, chewing gum, sponsor, ou joystick) quand des équivalents français parfaitement valables existent et sont couramment utilisés. Bon, on comprend, on est une minorité ici, et en général les Québécois et Canadiens vous laissent faire à votre guise, quoique ça nous «fait chier», comme on dit ici. S'il faut se limiter à l'usage parigot, qu'on nous le dise. On ira travailler sur en: en anglais tout simplement (ce que nous sommes capables de faire, puisque nous maîtrisons l'anglais pas mal mieux que vous autres). Après ça, vous pourrez pousser un soupir de soulagement et dire "Good riddance" — Bouchecl ^bla? 29 juillet 2006 à 21:50 (CEST)

C'est quoi cette "menace" et cet énervement soudain. Si tu as un problème avec NeuNeu tu le règles avec lui, maintenant fait pas des généralités comme ca. Facile de mettre tout le monde dans le même panier, maintenant nous on est ouvert au dialogue sinon cette page n'existerai pas. Calme tes ardeurs. Sebcaen | ☨ 29 juillet 2006 à 23:00 (CEST)

Très bien. Tu sera heureux de voir que je retire tous mes commentaires. Vous avez raison. Je m'excuse et je retourne dans ma cabane au Canada. Je vous fait confiance pour décider. — Bouchecl ^bla? 29 juillet 2006 à 23:43 (CEST)

Ouf... DH | 2¢ | 30 juillet 2006 à 00:46 (CEST)

oui les gens, on s'enerve pas ! on cherche tous un compromis à tout cela, restez calmes dans vos commentaires, déjà un racisme anti quebecois, excuse s'il y a du racisme en France, surement pas les quebecois qui en souffrent, c'est la premiere fois que je l'entend celle là (lol au mieux elle a eu le mérite de me faire sourire), deux les parigots m'en fous, la plupart ne sont pas de Paris sur wiki (moi même étant de grenoble), trois la france de tout temps s'est nourri de nouveaux mots qu'ils soient anglais, italiens, arabes, espagnols ou tout autre, on apelle cela une évolution, et non une régression, j'en ai terminé sur ce point. pour en revenir sur le point de désaccord, je propose juste la modification pour le Qubec et les USA, aucun autre pays n'est concerné, ni l'australie et encore moins le Japon (je dit encore moins car j'y suis allé, et dsl le mot football est beaucoup plus utilisé que les quebecois le croivent, même chose pour les australiens), enfin pour terminer, l'egocentrisme qui nous ai reproché ici depuis le début, je crois que finalement à la base j'étais réceptif et prêt à entendre les arguments, mais les egocentriques ne sont pas du bon coté de l'Atlantique, amicalement Chaps the idol 30 juillet 2006 à 01:32 (CEST)

Peut-être qu'on pourrait tous se retenir de se crier des noms, même si on les pense, ça pourrait peut-être faire rouler la discussion un peu mieux. Qu'est-ce que vous en pensez, comme idée géniale ? DH | 2¢ | 30 juillet 2006 à 01:41 (CEST)

Je ne vois personnellement aucune raison de nous énerver pour de banales questions de nommage. C'est franchement ridicule et déshonorant pour nous tous. Si j'ai traduit la convention sur les variétés nationales de l'anglais, c'était 1) pour montrer que le problème peut être résolu, 2) que le problème n'a rien à voir avec le Québec et la France et 3) que les Anglo-Saxons sont en avance sur nous, alors dépêchons-nous! ;-) Sérieusement, usons du peu de raison que la nature a donné à l'homme pour résoudre ce léger différent de façon diplomatique, d'accord?

Voyons voir ce que nos amis les Anglais, Américains, Australiens, Canadiens, Irlandais etc. ont fait pour régler le problème des différents sens véhiculés par le mot football (étrangement, c'est le même foutu problème dans leur langue) :

http://en.wikipedia.org/wiki/Football

Ah, tiens donc, une méga page d'homonymie! La photo en haut à gauche de la page montre très bien les différents sports qui se nomment football à travers le monde. Aussi, ils ont fait rediriger soccer vers football (soccer). -- Mathieugp 30 juillet 2006 à 03:58 (CEST)

Franchement, j'aime bien l'idée de Mathieu de s'inspirer du wiki anglophone pour la méga-page d'homonymie en:Football. Les explications dans cet article des origines du mot football et des relations entre les différents sports qui portent ce nom sont fascinants, ça mériterait quelque chose d'équivalent chez nous (càd le Wiki francophone), comme une traduction... DH | 2¢ | 30 juillet 2006 à 06:58 (CEST)

Bonjour vous tous. Ayant été mis au courant par DH et étant moi même un amateur du sport qui se joue à 11 avec un ballon rond, je viens mettre mon grain de sel en essayant d'être constructif. Pour préciser les choses, je vis à gauche de l'Atlantique. J'ai parcouru rapidement les discussions précédentes, et je veux faire la remarque que si nous utilisons au Canada/Québec le mot soccer plutôt que football, ce n'est pas par ignorance, esprit de contradiction, inféodation à l'usage étatsunien ou quoi que ce soit du genre. C'est tout simplement qu'il est impossible de faire autrement car le mot football employé seul réfère toujours au football canadien ou américain selon le cas. Les immigrants récents (ils sont nombreux dans le monde du soccer ici) sont peut-être confus au début, mais j'en connais quelques uns et ils emploient facilement le mot soccer sans en faire de l'urticaire, car c'est la seule manière de communiquer sans créer d'ambiguïtés. Maintenant les propositions de Bouchecl ne semblent avoir été critiquées par personne, et elles me semblent les plus raisonnables que j'ai vues à date. Par exemple, il ne me viendrait pas à l'idée de renommer football par football (soccer) dans aucun article ou aucune catégorie, sauf dans un contexte nord-américain. Sauf pour le cas de l'Australie dont je ne connais rien, j'approuve ces propositions en espérant qu'elles sauront rallier tout le monde. Cortomaltais 30 juillet 2006 à 06:30 (CEST)

Il me semble aussi que la proposition de Bouchecl, appuyée par Cortomaltais, me semble la plus raisonnable. Il faut aussi se souvenir que dans le projet sport, il fut décidé d'utiliser la manière européenne francophone de nommer les clubs sportifs pour les clubs qui sont, justement, en Europe, et la manière nord-américaine francophone pour les clubs qui sont en Amérique du nord. La diversité culturelle mondiale existe aussi sur Wikipédia, acceptons sa richesse... - Boréal (:-D) 30 juillet 2006 à 16:57 (CEST)

Ce qui est marrant, c'est que sur la page United Soccer Leagues, les noms d'équipes canadiennes ont été modifiés et respectent cette convention... mais les noms d'équipes américaines ont été laissés tels quels. NeuNeu 30 juillet 2006 à 18:51 (CEST)

Bon Sens

Salut à tous. Bon je reprends la parole comme je suis en partie à l'origine du débat. Beaucoup de personnes ont discuté sur cette page, certaines avec des propositions intéressantes d'autres plus farlelues. Donc pour ceux qui n'auraient pas suivi ou ceux qui n'ont pas envie de se taper toute la page à lire voici un court résumé des faits : Tout à commencé quand Utilisateur:Digging.holes a modifié untilatéralement les pages des clubs canadiens de football : les modifications effectuées concernaient le mot "football" dans les pages des clubs (remplacé par le mot "soccer") et dans le nom des catégories. Ayant vu les modifs et ayant eu les cheveux dressés sur la tête dans le même temps je réagissait en demandant des explications. S'en est suivi une discussion sur nos pages de discussion puis sur la page de discussion du projet foot entre les tenants du mot "soccer" (les canadiens) et ceux du mot "football" (les autres). Après avoir lu les avis des uns et des autres j'ai pu en tirer la conclusion qu'il fallait respecter les particularités locales tout en gardant une cohérance à l'ensemble du projet. Donc voici mes proposition sur les 2 points qui portaient litiges :

• 1: Dans les fiches de clubs :

Le mot "football" doit être utilisé partout, sauf sur les pages des clubs canadiens et américains (US) ou le mot football doit être suivi de "soccer" entre parenthèses. Ce qui donne par exemple : <<l'Impact de Montréal est un club canadien de football (soccer)>> etc... Celà permet de respecter les particularités locales dues à l'emploi du mot "soccer" dans ces pays. La précision de nationalité du club doit toujours être insérée avant le mot football pour éviter toute confusion avec d'autres sports (NB : sur certaines pages de clubs j'ai déja commencé à faire les changements mais y'en a tellement que je peux pas tout faire^^). Pour les autres pays qui type Australie ou Japon seul le mot football doit resté, pas besoin de mettre la précision "soccer".

• 2.: Dans les Caétgories :

Le mot football doit être utilisé partout sans précion du mot soccer pour les club canadiens ou US dans la mesure où il ne peut pas y avoir de confusion : en effet toutes les catégories sont écrites de la même façon : Club de "tel pays" de football. Si les catégories avaient été nommées Club de football de "tel pays", à ce moment là il y aurait pu y'avoir une confusion, notamment si ça avait été Club de football canadien. Or là rien de tel. (ici pour vous en rendre compte http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Club_de_football). Donc dans ce cas je pense qu'il faut faire prévaloir la cohésion globale du projet.

• Voilà tout ce que je viens d'énoncer me semble être du bon sens, ça serait bien que tout le monde en fasse preuve^^, et qu'on évite ce genre de discusion parce que pour moi Wikipédia c'est créer d'articles encyclopédiques intéressants (oui bon je sais Juventus (Orange Walk) c'est pas de qu'il y a de plus encylopédique^^) et pas des pages de discussions qui ressemblent à un forum.Tofoot 30 juillet 2006 à 18:03 (CEST)

Si vraiment on en arrive à mettre soccer sur les articles des États-Unis, pourquoi refuser de le faire aussi pour l'Australie ? NeuNeu 30 juillet 2006 à 19:10 (CEST)

cf plus haut discussion sur le nom des fédérationsTofoot 30 juillet 2006 à 20:22 (CEST)

Premièrement, il me semble plutôt dépourvu de sens de changer le contenu des articles en laissant intact les catégories (vous vous imaginez un articles sur une équipe américaine de soccer qui se trouve dans la catégorie Club américain de football ?) Je suis complètement en désaccord sur ton affirmation que ça ne peut pas créer de confusion. Au contraire, ça crée une très grande confusion ; c'est d'ailleurs pour ça que je les avais changées. Je suis prêt à arriver à un compromis où on écrirait football (soccer) au lieu de simplement soccer (ce qui fait énormément de sens selon moi), mais il ne peut pas être question de simplement revenir à football pour les catégories canadiennes, et à mon avis il est impératif de le faire également au minimum pour les catégories des États-Unis (je voudrais également pour l'Australie et le Japon, mais étant donné qu'il semble que la situation soit plus floue dans ces deux pays, on peut en discuter).

Deuxièmement, j'aimerais connaître ton opinion (et celles des autres) sur la proposition de Mathieugp ci-haut (sur la page en:Football), qui me semble non seulement remplie de bon sens pour la résolution de ce petit problème, mais que j'estime aussi avoir le potentiel d'enrichir énormément l'encyclopédie francophone.

En-dehors de ça, je crois que les propositions de Bouchecl plus haut sont très acceptables. DH | 2¢ | 31 juillet 2006 à 05:11 (CEST)

En ce qui concerne les 5 propositions de Bouchecl :

La 1, la 3 et la 5 ne posent aucun probèmes pour moi. Je suis aussi d'accord avec la 4 mais le mot football doit impérativement apparaître à coté du mot soccer (désolé je fait une alergie à ce mot horrible^^). Quant à la proposition 2 je ne vois pas le problème à partir du moment ou la disctinction est faite entre football canadien (ou américain) et football (le vrai ^^) tout court. Les catégories ne pouvaient prêter qu'à confusion que pour les nord-américains (et encore à partir du moment ou ont dit 'club canadien de football' et pas 'club de football canadien' y'a pas de confusion possible à avoir, pour les autres nom de catégorie faites comme vou voulez du moment que le mot football apparait) pas pour les autres (la majorité). Maintenant nommer une catégorie 'club canadien de soccer' bah moi désolé je sais toujours pas de quel sport vous parlez... Moi j'appele ça du football...Tofoot 31 juillet 2006 à 11:17 (CEST) Bon bref tout ça pour dire que pour arriver je suis pret à arriver à un compromis : vous faites ce que vous voulez du mot 'soccer' à partir du moment où le mot football apparait à coté, ça ne me dérangera pas.Tofoot 31 juillet 2006 à 11:19 (CEST)

Ben, c'est exactement ce que je proposais. :) Je suis parfaitement prêt (et je crois que c'est également le cas des autres canadiens) de placer le mot Football dans les noms, avec soccer entre parenthèses. C'est absolument raisonable.

Mais (pardonne-moi si j'insiste sur ce point), quel est ton opinion pour l'idée de Mathieugp ? Je ne sais pas si tu lis l'anglais, mais depuis qu'il a attiré mon attention sur l'article en:Football, je crois vraiment qu'il ne peut être que bénéfique de traduire cet article en français (je me porte volontaire), où du moins en rédiger un équivalent (là j'aurais besoin de beaucoup d'aide). L'article actuel titré Football pourrait être facilement renommé en Football (soccer) ou Football association (franchement, je crois que je préfère ce dernier). DH | 2¢ | 31 juillet 2006 à 11:28 (CEST)

Sur les propositions de Mathieugp ça me semble raisonnable. J'opte aussi plutôt pour football association pour le renommage de la page actuelle comme toi.Tofoot 31 juillet 2006 à 12:25 (CEST)

Bien. Tout ça me semble un compromis parfaitement acceptable, même si pas idéal (ce qui est la nature même des compromis :). DH | 2¢ | 1 août 2006 à 01:48 (CEST)

Acceptable c'est vite dit... Vous voulez coller du soccer sur les articles U.S (il a même été question du Japon et de l"Australie) mais pas sur ceux de Nouvelle Zélande, pourquoi ? Si les U.S ont leur soccer, la Nouvelle Zélande le mérite tout autant, comme la majorité des îles du pacifique, c'est le mot officiel là bas. Doit-on avant tout privilégier les réalités linguistiques des pays non-francophones ? Si oui, alors tous les pays devront avoir leur "football" entre parenthèse, je vois pas pourquoi les USA auraient un traitement de faveur. Moi c'est plutôt le côté logique qui m'échappe ... --Alonso 1 août 2006 à 13:00 (CEST)

On va dire que c'est du fait de l'existence des Cajuns :) Aldebaran 1 août 2006 à 13:56 (CEST)

je viens de vérifier un truc et la fédé de Nouvelle-Zélande utilise bien le mot "soccer" (Fédération de Nouvelle-Zélande de football), celle des Samoa également.^^. Pour ce qui est de la logique et bien pout tous les pays qui ont le mot "soccer" dans le nom de leur fédération (Canada, USA, Nouvelle-Zélande et Samoa) il faudrait préciser le mot "soccer" à chaque fois qu'un article relatif au football traite de ces pays.Tofoot 1 août 2006 à 14:23 (CEST)

Ouais, je vois pas ou est le problème, ca doit faire 5 ou 6 liens à remplacer sur ces deux fiches... ca devrait aller. Sebcaen | ☨ 1 août 2006 à 14:25 (CEST)

Exact ! :)Tofoot 1 août 2006 à 14:32 (CEST)

Donc pour résumer, les catégories traitant du football aux USA auront (soccer) rajouté derrière football, mais les autres pays anglo-saxons utilisant officiellement le mot "soccer" garderont leurs catégories telles quelles, "soccer" sera juste indiqué dans les articles ? --Alonso 1 août 2006 à 14:58 (CEST) edit : Perso j'ai du mal à saisir la logique mais si c'est ce que souhaite la majorité... Bon, quand est-ce que le vote a lieu, qu'on puisse en finir! --Alonso 1 août 2006 à 17:13 (CEST)

Dans l'idéal ça serait Canada, USA, Nouvelle-Zélande et Samoa (en ai-je oublié ?) où il faudrait accoler "soccer" à "football" puisque dans le nom de leur fédé. Ca ne fait que 4 pays. Et puis oui si qqu'un pouvait déclancher la procédure de vote qu'on en finisse.Tofoot 1 août 2006 à 17:28 (CEST)

Pour moi il s'agit de faire place à l'usage locale seulement s'il y'a une communauté francophone, le Canada bien sur, les USA à la limite (Cajuns) mais la nouvelle-zélande et les samoas n'ont pas à ma conaissance de communauté francophone importante excepté des originaires d'autres pays. Aldebaran 2 août 2006 à 00:56 (CEST)

Tu marques un point là. C'est que vrai pour la NZ et les Samoas y'a pas de minorité francophone.Tofoot 2 août 2006 à 10:03 (CEST)

Les cajuns... J'ai déjà eu l'occasion d'en rencontrer en Louisianne, et je peux vous dire qu'il faut s'accrocher pour comprendre ce qu'ils disent, ils parlent pour la plupart un français du XVIII^e siècle. Certains ne bafouillent qu'à peine deux trois mots de français. Quant aux mots modernes ils sont tous empruntés à l'anglais, donc bon... Biensûr ça ne les empeche pas d'être très accueillants et charmants mais de là à coller du soccer partout sur les pages U.S en prétextant les cajuns, faut pas déconner. Aufait au Vietnam il y a près de 150 000 locuteurs francophones réels, va t-on aussi coller du (Bóng Đá) sur les catégories et articles vietnamiens ?--Alonso 2 août 2006 à 11:10 (CEST)

Juste pour ton information, il n'y a pas que les cajuns qui sont francophones aux États-Unis. L'État du Maine, par exemple, compte pour 5% de francophones. Et avant de descendre le français des autres, je vais te dire que nous ici au Canada on n'en revient pas à quel point tout le vocabulaire utilisé en France est anglais. Alors ne commence pas à sous-entendre qu'ils ne méritent pas d'être considérés comme des vrais francophones parce que toi tu en as décidé ainsi. DH | 2¢ | 2 août 2006 à 11:18 (CEST)

Je te rejoins la dessus Digging. Les espagnols ont eu la correction de transformer football en fùtbol. Nous dès qu'un mot anglais nous plaît on le prend. Standing, parking, loft, meeting, helpdesk (et y'en a des milliers). Les quebecquois s'ils cessent de parler un français convenable, ils seront engloutis parmis les anglophones et avec ca la perte d'une identité culturelle non négligeable. Il en est de même pour les belges, les suisses. Evidemment l'égo des français fait que ca ne peut pas nous arriver, mais bon Halloween nous montre que de plus en plus tôt on américanise les enfants. Sebcaen | ☨ 2 août 2006 à 12:59 (CEST)

@DH 1°, il n'y a pas qu'aux USA qu'on trouve des locuteurs francophones, pourquoi ce serait le seul pays étranger à bénéficier de son mot local ? 2°, Je ne descend pas le "français des autres", je parle du français cajun qui est considéré comme un dialecte, merci d'arrêter les procès d'intention et de jouer les victimes. 3° Oui le vocabulaire français est truffé de mot anglais, et ? rapport au sujet ? Bref on pédale dans la smoule là. Franchement vous voulez pas lancer la procédure qu'on en termine ... --Alonso 2 août 2006 à 14:33 (CEST)

OK OK ca se passe là: Projet:Football/Prise de décision sur l'utilisation du mot soccer dans les articles. Sebcaen | ☨ 2 août 2006 à 14:48 (CEST)

Sources

Ce sondage de 2006 est plutôt incompréhensible quant à l'énoncé des propositions et des résultats... À la suite de cette DR, je pose la question des sources concernant les États-Unis, uniquement (les sources concernant le Canada sont probantes). En l'absence de sources, le mot soccer n'a pas sa place dans les titres de page ni les titres de RI concernant le football aux États-Unis. --Cyril-83 (discuter) 31 juillet 2018 à 18:47 (CEST)