Discussion catégorie:Président/Admissibilité

Conclusion

 Suppression traitée par Popo le Chien ouah 16 novembre 2006 à 20:58 (CET)

Raison : Voir proposition et vote

Supprimer :

L'admissibilité de la page « Catégorie:Président » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 9 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 16 novembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Président}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Président}} sur leur page de discussion.

Catégorie:Président

Proposé par : Touriste * (Discuter) 1 novembre 2006 à 13:14 (CET)

Encore mes efforts de reclassement des catégories consacrées à la politique. Cette catégorie est presque vide ; son contenu est aussi présent dans Catégorie:Chef d'État (pour les deux articles) ou dans Catégorie:Chef d'État par pays (pour ses deux sous-catégories). Ne me semble apporter que de l'encombrement en s'additionnant à Catégorie:Chef d'État inutilement (nous n'avons pas de Catégorie:Roi, de Catégorie:Monarque, etc...). Encore une question de simplification du graphe des catégories par la suppression de quasi-doublons. Touriste * (Discuter) 1 novembre 2006 à 13:17 (CET)

MERCI D'ATTENDRE LA FIN DU VOTE AVANT DE SABORDER LE TRAVAIL DE RATIONALISATION QUE JE SUIS EN TRAIN D'EFFECTUER. Pwet-pwet 1 novembre 2006 à 15:52 (CET)

Note : La catégorie dont il était question correspondait à l'actuelle Catégorie:Président d'une institution politique. Votez sur ce que vous voudrez. Keriluamox 1 novembre 2006 à 16:01 (CET)

Par ailleurs, une PàS voisine a été lancée pour clarifier le bordel : Discussion catégorie:Président de la république/Suppression. Keriluamox 3 novembre 2006 à 13:19 (CET)

Voir également Discussion catégorie:Chef d'État par titre/Suppression. Keriluamox 3 novembre 2006 à 23:11 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Au passage, il me semble que la Catégorie:Président de la république est une « catégorie-écran » inutile de Catégorie:Chef d'État. Keriluamox 1 novembre 2006 à 15:42 (CET)

Je viens d’ailleurs de voir qu’elle a été créée il y a une heure… Comme en plus elle a une faute de typo, je vais tout reverser dans [Chef d'État]. Keriluamox 1 novembre 2006 à 15:45 (CET)

Merci de me prévenir... C'est bien la peine de tout réorganiser de matière rationnelle... Pwet-pwet 1 novembre 2006 à 15:47 (CET)

Ça n’a rien de « rationnel », ça n’a tout simplement aucun sens de catégoriser des gens selon leur titre :

• Président d’association ou d’institution dans une même catégorie sous prétexte qu’ils portent le titre « président », bof ; autant mettre ça dans une catégorie géante sur les « dirigeant » ou n’importe quoi d’autre.
• Une catégorie sur ceux des chefs d’État portant le titre de « Président de la République » est une catégorie-écran inutile dans celle des chefs d’État par pays.

C’est la notion qui est intéressante et qui fonde une catégorisation « rationnelle ». Ne te plains pas non plus qu’on « saborde » ton travail si tu te mets à faire des recatégorisations extrêmement discutables sans prendre la peine de voir si ça rencontre une approbation minimale des autres contributeurs. Par ailleurs, un vote étant en cours sur une catégorie, que tu as complètement transformée, du coup on ne sait même plus de quoi on discute ; il s‘agissait de la catégorie que tu as recréée sous le nom de Catégorie:Président d'une institution politique. Keriluamox 1 novembre 2006 à 16:00 (CET)

Je pense que tu n'as pas lu l'article président. Faut-il le supprimer pour les mêmes motifs ? Pwet-pwet 1 novembre 2006 à 16:10 (CET)

Ben justement, il expose le terme et renvoie à d’autres articles plus pertinents ; en l’état, c’est quasiment une page d’homonymie ! Keriluamox 1 novembre 2006 à 16:21 (CET)

C'est interdit de créer des catégories d'homonymie ? On n'est pas sortis de l'auberge alors :)

Une « catégorie d’homonymie » ??? C’est quoi ? Keriluamox 1 novembre 2006 à 16:40 (CET)

Bien sûr que je l'ai transformé cette catégorie. Si vous voulez la supprimer, je ne vois pas en quoi je devrais demander votre avis pour en modifier le contenu ? Pwet-pwet 1 novembre 2006 à 16:11 (CET)

Bien vu ce que fait Pwet-pwet ; parfois je suis un peu perplexe quant à l'enthousiasme de certains pour sauver ce qui aurait pu être supprimé sans encombre (lors de ma demande, la catégorie "Président" ne contenait que les pages "Président" et "Président de la République" et deux sous-catégories, l'une sur les présidents lituaniens l'autre je ne sais plus). Je reste quand même perplexe pour la construction de catégories à partir d'une similitude de vocabulaire : tous les présidents ensemble, les directeurs généraux ou autres dirigeants ailleurs ? Je trouve ça peu pertinent. Bon par ailleurs je ne prends pas ça très au sérieux. C'est quand même bizarre la façon dont les débats tournent, sur les catégories, je ne suis pas bien entraîné. Touriste * (Discuter) 1 novembre 2006 à 16:09 (CET)

"Président" n'est pas une similitude de vocabulaire, tu peux le vérifier à l'article président. Il existait des catégories "président de x", mais pas de catégorie générale les regroupant. Ce serait parfaitement absurde de vouloir ne pas les réunir. D'autre part, je pense que tout regrouper dans chef d'état rendra tout simplement la catégorie illisible. On ne va sûrement pas supprimer les catégories Roi, Empereur ou Pape qui ne sont eux-aussi "que" des "écrans" de "chef d'état". Pwet-pwet 1 novembre 2006 à 16:15 (CET)

Pour l'histoire de "président de C.A." vs "Directeur général", on peut les regrouper dans une catégorie:dirigeant d'entreprise. En attendant, jusqu'à preuve du contraire, la définition d'un président est "quelqu'un qui préside" : Peu importe que ce soit un état ou un club de pêche. La similitude est la fonction (diriger), la différence l'objet (l'état ou le club). Si vous ne voulez voir que l'objet, et bien tant pis, je pense néanmoins que la catégorie sera recréée sur le long terme par la force des choses. Pwet-pwet 1 novembre 2006 à 16:23 (CET)

« Peu importe que ce soit un État ou un club de pêche », voilà une catégorisation rigoureusement pertinente. Je suis partisan de laisser faire la force des choses, mais pas avant que le long terme ne soit venu. Keriluamox 1 novembre 2006 à 16:27 (CET)

L’idée d’un engorgement de la Catégorie:Chef d'État par pays est absurde, puisqu'elle est par définition destinée à recevoir à peu près deux cent catégories, comme toutes les catégories par pays : Catégorie:Personnalité politique par pays, Catégorie:Politique nationale, etc. Keriluamox 1 novembre 2006 à 16:19 (CET)

Personne ne t'empêche de créer des catégories Président par pays, Roi par pays, empereur par pays, et de les regrouper dans "chef d'état par pays". Au contraire, j'en serai même heureux. Pwet-pwet 1 novembre 2006 à 16:23 (CET)

Pour ma part j'en serais malheureux. Autant l'argument "inclusionniste" classique ("un article qui ne vous intéresse pas vous n'avez qu'à pas le consulter") est loin d'être dénué de pertinence, autant il s'applique mal aux catégories. Une catégorie-écran supplémentaire, on DOIT y passer en naviguant et c'est un clic de plus pour rejoindre un article qu'on souhaiterait lire à partir d'une navigation de catégorie en catégorie. Touriste * (Discuter) 1 novembre 2006 à 16:27 (CET)

Avec plusieurs centaines d'articles dans une même catégorie, on doit de toutes façons cliquer sur "suivant"... autant s'y retrouver le plus rapidement possible par les sous-catégories : un clic fait en 20 secondes vaut mieux qu'un défilement fait en 2 ou 3 minutes. Pwet-pwet 1 novembre 2006 à 16:31 (CET)

Synthèse des arguments pour la conservation

• Un chef d'état n'est pas forcément un président (et inversement)
• Diviser la catégore chef d'état en sous-catégories (roi, empereur, président de la république, etc.) par titres permet d'éviter de créer une catégorie trop pleine et illisible

  La catégorie Catégorie:Chef d'État est tout sauf encombrée. Je ne comprends franchement pas où tu as vu une catégorie "trop plein et illisible". Accessoirement, cet argument ne concerne pas la catégorie "Président" mais la catégorie "Président de la République", créée entre cette demande de suppression et maintenant, et dont je n'ai pas pour l'instant demandé la suppression. Touriste * (Discuter) 1 novembre 2006 à 16:40 (CET)

  Tu mets le doigt sur le fait qu'avec la nouvelle organisation, il est nécessaire de savoir pourquoi on vote. Il faudrait le préciser. La catégorie:Président est destinée, si on veut, à résoudre une homonymie. Cela permet d'éviter à quelqu'un de recréer cette catégorie en en faisant une mauvaise utilisation, et d'autre part cela permet une utilisation en "parallèle" avec l'article "Président". Je ne me battrai néanmoins pas pour la conservation de cette catégorie, même si c'est un peu vain de la supprimer. Par contre, si on veut supprimer la catégorie "président de la république", je risque d'en faire tout un fromage : je ne vois pas pourquoi on la supprimerai pour garder d'un autre côté des catégories "Roi", "Empereur", "Pape" ou "Gouverneur général" : l'argumentation développée ici s'applique tout aussi bien à ces catégories : pourquoi faire général quand on peut faire précis ? Pwet-pwet 1 novembre 2006 à 16:51 (CET)

  Les catégories d’homonymie, c’est comme les éléphants fuscia, ça n’existe pas. Par ailleurs, une catégorie sous-classant des chefs d’État simplement par titre, c’est pas précis, c’est inutile, sans pertinence, et ça prétend résoudre un « encombrement » qui n‘en est pas un. « Roi » et « empereur » recouvrent, eux, des réalités différentes. Keriluamox 1 novembre 2006 à 16:55 (CET)

  En quoi recouvrent-ils des réalités différentes ? Pwet-pwet 1 novembre 2006 à 17:00 (CET)

  
  

  Il est très clair que je n'ai pas demandé la suppression de Catégorie:Président de la république et qu'elle ne fait pas l'objet de cette demande. Je regrette sa création (faire une catégorie qui réunit les chefs d'état républicains en éliminant au passage les capitaines-régents de Saint-Marin, je trouve ça vraiment tordu) mais je suis dans une démarche collaborative et je ne tire pas à vue sur ce que je trouve tordu si je ne le trouve pas franchement gênant, ce qui n'est pas le cas de cette catégorie Catégorie:Président de la république. Je continue à trouver Catégorie:Président complètement inutile, voire encombrant. Touriste * (Discuter) 1 novembre 2006 à 16:58 (CET)

  Pour moi ça recouvre le même problème : une catégorisation fondée sur un titre. M’enfin, va bien falloir passer l’autre en PàS si ce grand bordel ce ne règle pas d’un seul coup… Keriluamox 1 novembre 2006 à 17:00 (CET)

  Touriste : Ok, donc on n'est pas fondamentalement en désaccord ;D La confusion est peut-être venue d'une confusion entre proposition à la suppression de la catégorie à cause de son titre et non de son utilisation. Keri> propose président de la république à la suppression de manière séparée si tu le souhaites, ça sera plus clair pour tous. Pwet-pwet 1 novembre 2006 à 17:05 (CET)

• Des catégories "président de xxx" (état, associations, organismes, etc.) existaient antérieurement, il serait absurde de ne pas les regrouper sous un ou des titre(s) plus général(aux)
• Rien n'interdit de créer ou d'utiliser des catégories dans le but de résoudre les problèmes d'homonymie.

Encore un argument qui me laisse perplexe. D'abord la catégorie n'a pas été créée dans cette intention, c'est toi (Pwet-Pwet) qui en as modifié la finalité cet après-midi ; ensuite ce n'est pas parce que ce n'est pas interdit que c'est judicieux. Enfin je ne vois pas en quoi la catégorie sous sa forme actuelle "résoud" un problème (ni d'ailleurs où était le problème). Touriste * (Discuter) 1 novembre 2006 à 16:44 (CET)

Réponse ci-dessus. Pwet-pwet 1 novembre 2006 à 16:53 (CET)

• ...

Synthèse des arguments pour la suppression

• Absence totale de pertinence
• ...

Avis

Format : Motivation, signature

Supprimer

1.  Supprimer Comme exposé plus haut. Touriste * (Discuter) 1 novembre 2006 à 13:17 (CET)
2. Je suis favorable à ce travail de rationalisation des catégories, que j'essaie de faire moi-même dans un autre domaine en proposant Discussion catégorie:Organe/Suppression. Teofilo ◯ 1 novembre 2006 à 13:32 (CET)
3.  Supprimer, « chef d’État » est la notion, et certains portent le titre de « Président ». Par ailleurs c’est flou, le titre de « président » est porté par des tas de gens, Guido Westerwelle est président du FDP et René Rémond président de la FNSP. Keriluamox 1 novembre 2006 à 14:23 (CET)

   Maintien de mon vote, il n’y a aucune pertinence à catégoriser des dirigeants (d’associations, institutions, etc.) au seul motif qu’ils portent le titre de « président ». En fait, ça renforme même motivation. Keriluamox 1 novembre 2006 à 15:53 (CET)

   Admettons. Attends tout de même la fin du vote pour voir si d'autres pensent comme toi. Par ailleurs, il existait indépendamment des catégories "présidents de machin", ce serait idiot de ne pas les regrouper dans une catégorie plus générale. Pwet-pwet 1 novembre 2006 à 15:56 (CET)

4.  Supprimer Catégorie sans grande logique et fourre-tout, dans laquelle je m'attends presque à trouver un camembert. A quand la Catégorie:Secrétaire où l'on trouvera pêle-mêle les dirigeants de parti et les assistants personnels ? Je suis également pour la suppression de Catégorie:Président d'une institution politique. --Arnaudh 1 novembre 2006 à 17:36 (CET)
5.  Supprimer D'accord avec Touriste. « Président » ce n'est pas un concept suffisamment cohérent pour une catégorisation (cela va du président d'une association de joueurs de boules au Président de la République). --Justelipse 1 novembre 2006 à 19:35 (CET)
6.  Supprimer d'accord avec Touriste Thierry Lucas 1 novembre 2006 à 21:09 (CET)
7.  Supprimer Trop flou et fourre tout. D'ailleurs, Guido Westerwelle est "président" que en français. En Allemagne il est Bundesvorsitzender. Traumrune 1 novembre 2006 à 21:40 (CET)

   Je me suis laissé tromper par l’infobox la petite colonne de résumé placée en haut à droite de l’article allemand, qui indique Vorsitzender. Remplacer par « Norbert Lammert, président du Bundestag ». Keriluamox 1 novembre 2006 à 21:51 (CET)

8.  Supprimer tant pis. Moi qui comptais figurer ici grâce à mon titre de président des anciens élèves ... FH ✉ 15 novembre 2006 à 10:05 (CET)

Neutre / autres

La catégorie peut être organisée de manière rationnelle, avec d'un côté les présidents d'association et de conseil d'administration, et de l'autre les présidents d'institutions politiques (qui est une définition NEUTRE et qui permet d'éviter d'engorger la catégorie "chef d'état" en la rendant trop pleine). On n'a pas de catégorie:roi ou monarque ? Il suffisait de les créer. Pwet-pwet 1 novembre 2006 à 15:53 (CET) Pour préciser : je vote neutre sur la suppression de la catégorie:président, et je vote conserver pour la catégorie:Président de la république (qu'il faudra renommer, faute de typo). Pwet-pwet 1 novembre 2006 à 16:57 (CET) vote invalide selon Escalabot p-e 4 novembre 2006 à 09:42 (CET)

1. Le mot 'président' a déjà + sieurs sens en français. Appliqué à d'autres pays, c'est une traduction. C'est le français qui réduit ou francise. Quand on fait l'exercice contraire, c'est à dire quand on veut traduire président en l'anglais, il va falloir choisir entre plusieurs mots : President, chairman, CEO, etc.. (Les anglais disent President pour Bush mais Chairman pour Mao, car ce n'était pas la même fonction). Je pense que tous ces débats sur les catégories viennent du fait que les uns pensent avec les mots français, les autres avec le concept non linguistique, ou avec une approche + juridique des phénomènes. Les premiers sont pour la simplification, les seconds sont pour le respect des nuances. Depuis que je m'occupe du gouvernement (autonome et pas indépendant) de l'Écosse, je suis constamment ennuyée pour trouver l'infoboîte correcte ou la catégorie pertinente. Un premier ministre écossais n'a pas les pleins pouvoirs d'un premier ministre britannique, mais je le classe quand même dans la cat premier ministre faute de mieux. Le Président allemand n'a pas les pouvoirs du Président français, et pourtant il est chef d'état comme lui, ou plutôt comme la reine d'Angleterre. En attendant j'aimerais qu'on crée une cat. chef de l'exécutif --Anne 2 novembre 2006 à 06:08 (CET)

Avis divers non décomptés

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