Discussion:Traité de Montereau/Admissibilité
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L'admissibilité de la page « Traité de Montereau » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 12 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 19 novembre.
Important
- Copiez le lien *{{L|Traité de Montereau}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Traité de Montereau}} sur leur page de discussion.
Proposé par : En passant (d) 4 novembre 2012 à 12:36 (CET)
Canular (et coquille vide). Comme un autre administrateur a déjà refusé la suppression immédiate - et que je ne suis pas infaillible, je préfère demander l'avis de la communauté.
Conclusion
Suppression traitée par Alexander Doria (d) 4 novembre 2012 à 18:08 (CET)
Raison : Consensus pour une suppression sans délai
Discussions[modifier le code]
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Avis[modifier le code]
Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
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Conserver[modifier le code]
Supprimer[modifier le code]
- Canular --En passant (d) 4 novembre 2012 à 12:36 (CET)
Suppression immédiate Canular. Il y a bien eu un projet de traité de Montereau (p. 534 et sq.) au XVe siècle et Montereau fut le théâtre d'une des dernières victoires de Napoléon (mais postérieure à la signature du pseudo traité) pour le reste, c'est plus que probablement du gloubi-boulga. --Madelgarius (après on cause...) 4 novembre 2012 à 13:04 (CET)- Suppression immédiate. Il n'y a pas eu de traité au 23 Frimaire an 8...Enrevseluj (d) 4 novembre 2012 à 13:08 (CET)
- Suppression immédiate le simple fait de mentionner parmi les signataires Louis XVI à "titre posthume" au coté de bonaparte , aurait quand meme du éveiller les soupçons de canular. aucun résultat, il n'y a rien non plus dans l'Itinéraire de Napoléon au jour le jour de Garros et Tulard, à cette date (14 décembre 1799) est préparée la promulgation de la constitution de l'an VIII. Je ne comprend pas qu'un admin ait refusé la SI pour une bêtise pareille vieille d'un an, voila une perte de temps inutile dont on se serai passé. Kirtapmémé sage 4 novembre 2012 à 13:18 (CET)
Supprimer Peut-être un gag pour annoncer le futur parc d'attraction dédié à Napoléon? [1]--Renee louise (d) 4 novembre 2012 à 14:05 (CET)- Suppression immédiate, aucun résultat et je me demande si WP:PAC s'applique ici, aucun résultat, canular manifestement passé entre les mailles du filet. Artvill (d) 4 novembre 2012 à 14:15 (CET)
- Suppression immédiate Le refus de la SI était injustifiable - Matrix76 (d) 4 novembre 2012 à 15:49 (CET)
- Hé bien, pour obtenir satisfaction, il aurait sans doute été plus constructif d'établir dès ce moment-là la démonstration du canular plutôt que d'invoquer un vague bac à sable comme vous l'avez fait dans votre blanchiment. C'est un peu facile de jeter ainsi la pierre à l'administrateur qui refuse la demande (implicite) de suppression immédiate quand on n'a pas fait soi-même cette demande dans les formes. Les administrateurs n'ont pas le savoir infus et ne sont pas des robots : ce sont des agents de maintenance, et ce ne sont donc pas à eux de faire le travail de recherche documentaire, mais à celui qui fait la requête. Vous n'aviez fait aucune recherche à ce moment-là, donc qu'on en vienne à une PàS chronophage est de votre faute, et pas de celle de Polmars (d · c · b). Cela commence à bien faire aussi de voir ce genre de critiques : récemment, certains (pas vous, il est vrai) ont hurlé à l'abus contre Polmars sous prétexte qu'il faisait soi-disant des SI trop rapides. Et maintenant qu'on lui reproche de ne pas faire de SI ! Je rappelle que Polmars abat un travail de maintenance extraordinaire comme administrateur (c'est l'un des plus actifs), et il ne reçoit pour cela pratiquement aucune félicitation ; par contre, on lui hurle dessus à la moindre petite erreur. C'est nul. Nul, nul, nul. Et à sa place, je serais déçu et découragé. SM ** ようこそ ** 4 novembre 2012 à 16:49 (CET)
- Où est-ce que je remet en question le travail de Polmars au point des incidents dont vous faites mention? Il ne faut pas exagéré dans l'interprétation de mes propos. Je sais que certains administrateurs marchent sur des oeufs. Le point n'est pas là, normalement un article sans introduction qui possède simplement une infobox imprécise est considéré comme un bac à sable ou un article incompréhensible, donc un cas de SI. C'est une question d'interprétation de ce que qu'est un ébauche ou pas, ce n'est pas le travail de l'administrateur que je remet en question! Pis m'accuser que je n'ai pas fait de recherche! qu'est-ce qui vous fait dire cela? . - Matrix76 (d) 4 novembre 2012 à 17:21 (CET)
- Lors du blanchiment, il n'y avait pas de mention, ni de démonstration du canular. Vous parliez juste d'un bac à sable (ce qui me fait dire que vous vous basiez sur la forme de l'article, et pas sur le fond (le canular)). En l'état, Polmars se retrouve devant une demande de SI pour un article vieux d'un an, contenant une infobox valide, mais qu'on lui demande de supprimer pour un vague « bac à sable », sans autre précision. Dans ces conditions, je suis désolé, le refus de la SI est totalement compréhensible et justifié. Je trouvais un peu facile de dire que le refus de SI est « injustifié » parce qu'on sait maintenant qu'il s'agit d'un canular. Cet élément est apparu postérieurement au refus de SI, donc j'ai recontextualisé. Et de ce que je vois du contexte à ce moment-là, c'est qu'au vu des maigres éléments que vous aviez fournis à Polmars, il ne pouvait que refuser la SI. Donc je maintiens : lui jeter la pierre en parlant de « refus de SI injustifiable » est totalement infondé. SM ** ようこそ ** 4 novembre 2012 à 17:36 (CET) D'ailleurs, je pense que si on était revenus le voir une fois le canular établi, plutôt que de lancer cette PàS, il n'aurait eu aucun problème à revenir sur sa décision au vu de ce nouvel élément. Je trouve donc injuste le procès qui lui semble être fait ici, en lui reprochant de ne pas accéder à une demande de SI alors que c'était impossible de faire autrement au moment où la SI a été demandée. SM ** ようこそ ** 4 novembre 2012 à 17:42 (CET)
- Il n'était pas compliqué d'examiner l'historique et de constater que l'article était dans cet état depuis un an ? il n'était pas compliqué de voir que le blanchiment par un contributeur auto patrolled, en toute confiance était trés probablement justifié, (en vertu de WP:FOI et du fait que le contributeur est loin d'être un débutant) et qu'il n'y avait pas de vandalisme ou de suppression intempestive ? Donc la SI devait être validé. Par ailleurs parler de "travail" concernant de contributeurs disposant seulement d'outils de maintenance, me fait toujours doucement rigoler, à ce que je sache on est tous bénévoles. Au passage SM lui, n'est pas le dernier à critiquer des actions d'admins ou de bureaucrate. Kirtapmémé sage 4 novembre 2012 à 18:46 (CET)
- État où nous avions un article qui date depuis un an, oui (et il est d'usage, et vous le savez, de ne pas passer en SI des articles qui sont sur le projet depuis un certain temps déjà). Avec infobox, bandeaux, catégories et portails (donc pour le « bac à sable », on repasse). Donc, non, désolé, le refus de SI est totalement compréhensible. Et une critique aussi violente et aussi peu argumentée en conséquence totalement injustifiée. En ce qui me concerne, les quelques fois où je peux critiquer un administrateur, c'est toujours avec diffs et explications. C'est la moindre des choses. SM ** ようこそ ** 4 novembre 2012 à 19:02 (CET) PS (hors sujet et personnel) : ne venez pas encore vous plaindre, après ça, que je vous dise des choses qui vous déplaisent puisque vous venez encore me chercher, tout en passant votre temps récemment à exiger que je vous laisse tranquille. Une fois que vous serez fixé sur ce que vous attendez de moi pour éviter qu'on s'engueule, vous me ferez signe hein. SM ** ようこそ ** 4 novembre 2012 à 19:02 (CET)
De quel usage tu parle, pour justifier la présence d'un canular. Qu'il date d'un jour ou d'un an , un canular reste un canular, et les SI sont destiné à supprimer sans discussion ce genre de créations inutiles et nocives pour l'encyclopédie, ne t'en déplaise. On ne va pas non plus perdre du temps pour des cas aussi évidents d'inutilités, soyons sérieux. donc tes arguments ne tiennent pas. Et pour ce qui est de te chercher, je suis intervenu avant toi dans cette PàS, et avant Matrix j'ai émis des réserves sur cette décision d'admin. franchement je me demande qui est venu chercher l'autre 
. Kirtapmémé sage 4 novembre 2012 à 21:01 (CET)
- Vous avez lu ce que j'ai écrit au lieu de me faire dire ce que je n'ai pas dit ? Vous avez regardé les historiques ? À aucun moment de la demande de suppression immédiate (matérialisée par un blanchiment), il n'est question de canular (le blanchiment étant basé sur une allégation de « bac à sable »). La découverte qu'il s'agit d'un canular est venue postérieurement avec l'initialisation de la présente PàS. Donc, pour la troisième fois : au moment de la SI, personne n'avait découvert qu'il s'agissait d'un canular, aussi Polmars (d · c · b) n'a-t-il pas refusé de SIser un canular puisqu'il ne savait pas, que personne ne savait, qu'il s'agissait d'un canular. Rejeter la faute de l'absence de SI cet administrateur alors qu'on a découvert après qu'il s'agissait d'un canular est très injuste vis-à-vis de cet administrateur. C'est ce que je dis depuis le début, c'est ce que les historiques montrent, et c'est irréfutable. Pour le reste, no comment : s'immiscer brutalement dans une discussion entre Matrix76 et moi-même, en en profitant au passage pour glisser une perfidie mensongère et hors-sujet à mon égard, et prétendre ensuite que c'est moi qui viens vous chercher... C'est tellement risible que je ne sais pas qui vous espérez convaincre. SM ** ようこそ ** 4 novembre 2012 à 21:17 (CET)
- C'est toi qui visiblement lis de travers. Si un admin a annulé la SI, c'est qu'il a vu l'article dans son état avant le blanchiment, et qu'il n'est pas besoin d'être grand clerc, pour remarquer le caractère canularesque de l'article, évident comme le nez au milieu de la figure, même si le motif est "bac à sable". Tous ceux qui ont donné leur avis, ont constaté le canular, donc, l'admin était aussi en mesure de le discerner. Et comme cette PàS est une discussion communautaire, et non un conversation de pdd, je m'insère dans un débat qui me concerne Kirtapmémé sage 5 novembre 2012 à 00:38 (CET)
- Vous lisez dans les pensées de Polmars maintenant ? Vous pensez sérieusement qu'il a vu tout seul (puisque le requérant dz la SI n'en pipe mot) que c'était un canular, mais n'en a rien dit à personne et a choisi de refuser la suppression en toute connaissance de cause ? Et autrement, si le caractère canularesque était évident comme le nez au milieu de la figure, comme vous dites, comment ça se fait que personne ne l'avait remarqué en un an ? Franchement, vous vous enfoncez, pour ne pas sombrer corps et bien, dans des ergotages justificatifs de plus en plus ridicules (et de plus en plus insultants pour Polmars puisque le voilà maintenant accusé sans preuve, et pour cause, d'avoir vu le canular mais de n'avoir rien fait quand même). Insérez-vous si vous voulez mais donc ne venez pas vous plaindre, alors, que soi-disant on vous cherche alors que vous venez là pour tenir des discours sans queue ni tête, me dénigrer et accuser Polmars à tout-va. C'est honteux. SM ** ようこそ ** 5 novembre 2012 à 01:00 (CET)
- Sur 1 millions passé d'article, explique moi comment j'aurai pu en prendre connaissance avant cette PàS ? Le fait même que cette page a été supprimé avant terme de la procédure, démontre bien que la SI était la seule issue pour cette article. Donc oui Polmars a fait une erreur, erreur réparée par un autre admin. Et dans le genre accusation sans fondement, accuser Matrix d'être responsable de cette PàS, alors que toute SI refusée amène automatiquement à cette procédure, et cela, tout en votant "suppression immédiate", donc implicitement en approuvant le blanchiment de Matrix et en désavouant la décision de Polmar, vaut son pesant de cacahuète
. Kirtapmémé sage 5 novembre 2012 à 04:05 (CET) Tout aussi hors sujet et personnel : venez pas vous plaindre, alors, que soi-disant on vous cherche bien voyons... et ce n'est pas toi qui a débarqué comme un cheveu dans la soupe sur la pdd de peintures d'Adolf Hitler pour te mêler d'affaire qui ne te regardait pas, peut etre ?? Quand tu vois deux contributeurs se bouffer la gueule, tu peux pas t'empêcher ça t'attire, "honteux" ? c'est bien le mot
- Sur 1 millions passé d'article, explique moi comment j'aurai pu en prendre connaissance avant cette PàS ? Le fait même que cette page a été supprimé avant terme de la procédure, démontre bien que la SI était la seule issue pour cette article. Donc oui Polmars a fait une erreur, erreur réparée par un autre admin. Et dans le genre accusation sans fondement, accuser Matrix d'être responsable de cette PàS, alors que toute SI refusée amène automatiquement à cette procédure, et cela, tout en votant "suppression immédiate", donc implicitement en approuvant le blanchiment de Matrix et en désavouant la décision de Polmar, vaut son pesant de cacahuète
- Vous lisez dans les pensées de Polmars maintenant ? Vous pensez sérieusement qu'il a vu tout seul (puisque le requérant dz la SI n'en pipe mot) que c'était un canular, mais n'en a rien dit à personne et a choisi de refuser la suppression en toute connaissance de cause ? Et autrement, si le caractère canularesque était évident comme le nez au milieu de la figure, comme vous dites, comment ça se fait que personne ne l'avait remarqué en un an ? Franchement, vous vous enfoncez, pour ne pas sombrer corps et bien, dans des ergotages justificatifs de plus en plus ridicules (et de plus en plus insultants pour Polmars puisque le voilà maintenant accusé sans preuve, et pour cause, d'avoir vu le canular mais de n'avoir rien fait quand même). Insérez-vous si vous voulez mais donc ne venez pas vous plaindre, alors, que soi-disant on vous cherche alors que vous venez là pour tenir des discours sans queue ni tête, me dénigrer et accuser Polmars à tout-va. C'est honteux. SM ** ようこそ ** 5 novembre 2012 à 01:00 (CET)
- C'est toi qui visiblement lis de travers. Si un admin a annulé la SI, c'est qu'il a vu l'article dans son état avant le blanchiment, et qu'il n'est pas besoin d'être grand clerc, pour remarquer le caractère canularesque de l'article, évident comme le nez au milieu de la figure, même si le motif est "bac à sable". Tous ceux qui ont donné leur avis, ont constaté le canular, donc, l'admin était aussi en mesure de le discerner. Et comme cette PàS est une discussion communautaire, et non un conversation de pdd, je m'insère dans un débat qui me concerne Kirtapmémé sage 5 novembre 2012 à 00:38 (CET)
- Vous avez lu ce que j'ai écrit au lieu de me faire dire ce que je n'ai pas dit ? Vous avez regardé les historiques ? À aucun moment de la demande de suppression immédiate (matérialisée par un blanchiment), il n'est question de canular (le blanchiment étant basé sur une allégation de « bac à sable »). La découverte qu'il s'agit d'un canular est venue postérieurement avec l'initialisation de la présente PàS. Donc, pour la troisième fois : au moment de la SI, personne n'avait découvert qu'il s'agissait d'un canular, aussi Polmars (d · c · b) n'a-t-il pas refusé de SIser un canular puisqu'il ne savait pas, que personne ne savait, qu'il s'agissait d'un canular. Rejeter la faute de l'absence de SI cet administrateur alors qu'on a découvert après qu'il s'agissait d'un canular est très injuste vis-à-vis de cet administrateur. C'est ce que je dis depuis le début, c'est ce que les historiques montrent, et c'est irréfutable. Pour le reste, no comment : s'immiscer brutalement dans une discussion entre Matrix76 et moi-même, en en profitant au passage pour glisser une perfidie mensongère et hors-sujet à mon égard, et prétendre ensuite que c'est moi qui viens vous chercher... C'est tellement risible que je ne sais pas qui vous espérez convaincre. SM ** ようこそ ** 4 novembre 2012 à 21:17 (CET)
- État où nous avions un article qui date depuis un an, oui (et il est d'usage, et vous le savez, de ne pas passer en SI des articles qui sont sur le projet depuis un certain temps déjà). Avec infobox, bandeaux, catégories et portails (donc pour le « bac à sable », on repasse). Donc, non, désolé, le refus de SI est totalement compréhensible. Et une critique aussi violente et aussi peu argumentée en conséquence totalement injustifiée. En ce qui me concerne, les quelques fois où je peux critiquer un administrateur, c'est toujours avec diffs et explications. C'est la moindre des choses. SM ** ようこそ ** 4 novembre 2012 à 19:02 (CET) PS (hors sujet et personnel) : ne venez pas encore vous plaindre, après ça, que je vous dise des choses qui vous déplaisent puisque vous venez encore me chercher, tout en passant votre temps récemment à exiger que je vous laisse tranquille. Une fois que vous serez fixé sur ce que vous attendez de moi pour éviter qu'on s'engueule, vous me ferez signe hein. SM ** ようこそ ** 4 novembre 2012 à 19:02 (CET)
- @SM : J'ai interprété cet article comme étant un bac à sable vu que l'article n'a pas d'introduction et que l'infobox n'est pas compréhensible. Je n'a pas conclu que c'était un canular au moment de ma demande de SI et mon message en haut n'a aucun lien avec le fait que c'est un canular. Je maintiens mon point, un article dans cet état qui ne peut pas être améliorer doit être supprimer. Donc, pour moi, cet article n'est pas une ébauche. Si pour Polmars c'est une ébauche pour X ou Y raison, c'est bien, c'est son avis, pas le miens, d'où l'incompréhension du refus. Je n'en fais pas un scandale, je ne cris pas au meurtre, je ne fais pas de procès. Si je voulais une justification plus claire, j'aurais été directement sur la page de discussion de Polmars. Mais je sais que c'est une interprétation différente de ce qu'est une ébauche. Pour moi le refus est incompréhensible, c'est tout, je ne m'attaque pas à l'administrateur ou quoi que se soit. Vous voyez des procès là où il n'y en a pas, sauf pour celui que vous me donnez contre moi, quelqu'un qui fait de la maintenance depuis six ans... - Matrix76 (d) 4 novembre 2012 à 22:23 (CET)
- Je ne vous fais aucun procès. Et dans votre avis, vous ne parlez pas d'incompréhension mais de « refus injustifiable » alors qu'il était justifié. Les mots ont un sens, et celui-là était très désobligeant vis-à-vis de Polmars (d · c · b) puisque le refus était au contraire justifiable et justifié. SM ** ようこそ ** 4 novembre 2012 à 22:31 (CET)
- Il n'était pas compliqué d'examiner l'historique et de constater que l'article était dans cet état depuis un an ? il n'était pas compliqué de voir que le blanchiment par un contributeur auto patrolled, en toute confiance était trés probablement justifié, (en vertu de WP:FOI et du fait que le contributeur est loin d'être un débutant) et qu'il n'y avait pas de vandalisme ou de suppression intempestive ? Donc la SI devait être validé. Par ailleurs parler de "travail" concernant de contributeurs disposant seulement d'outils de maintenance, me fait toujours doucement rigoler, à ce que je sache on est tous bénévoles. Au passage SM lui, n'est pas le dernier à critiquer des actions d'admins ou de bureaucrate. Kirtapmémé sage 4 novembre 2012 à 18:46 (CET)
- Lors du blanchiment, il n'y avait pas de mention, ni de démonstration du canular. Vous parliez juste d'un bac à sable (ce qui me fait dire que vous vous basiez sur la forme de l'article, et pas sur le fond (le canular)). En l'état, Polmars se retrouve devant une demande de SI pour un article vieux d'un an, contenant une infobox valide, mais qu'on lui demande de supprimer pour un vague « bac à sable », sans autre précision. Dans ces conditions, je suis désolé, le refus de la SI est totalement compréhensible et justifié. Je trouvais un peu facile de dire que le refus de SI est « injustifié » parce qu'on sait maintenant qu'il s'agit d'un canular. Cet élément est apparu postérieurement au refus de SI, donc j'ai recontextualisé. Et de ce que je vois du contexte à ce moment-là, c'est qu'au vu des maigres éléments que vous aviez fournis à Polmars, il ne pouvait que refuser la SI. Donc je maintiens : lui jeter la pierre en parlant de « refus de SI injustifiable » est totalement infondé. SM ** ようこそ ** 4 novembre 2012 à 17:36 (CET) D'ailleurs, je pense que si on était revenus le voir une fois le canular établi, plutôt que de lancer cette PàS, il n'aurait eu aucun problème à revenir sur sa décision au vu de ce nouvel élément. Je trouve donc injuste le procès qui lui semble être fait ici, en lui reprochant de ne pas accéder à une demande de SI alors que c'était impossible de faire autrement au moment où la SI a été demandée. SM ** ようこそ ** 4 novembre 2012 à 17:42 (CET)
- Où est-ce que je remet en question le travail de Polmars au point des incidents dont vous faites mention? Il ne faut pas exagéré dans l'interprétation de mes propos. Je sais que certains administrateurs marchent sur des oeufs. Le point n'est pas là, normalement un article sans introduction qui possède simplement une infobox imprécise est considéré comme un bac à sable ou un article incompréhensible, donc un cas de SI. C'est une question d'interprétation de ce que qu'est un ébauche ou pas, ce n'est pas le travail de l'administrateur que je remet en question! Pis m'accuser que je n'ai pas fait de recherche! qu'est-ce qui vous fait dire cela? . - Matrix76 (d) 4 novembre 2012 à 17:21 (CET)
- Hé bien, pour obtenir satisfaction, il aurait sans doute été plus constructif d'établir dès ce moment-là la démonstration du canular plutôt que d'invoquer un vague bac à sable comme vous l'avez fait dans votre blanchiment. C'est un peu facile de jeter ainsi la pierre à l'administrateur qui refuse la demande (implicite) de suppression immédiate quand on n'a pas fait soi-même cette demande dans les formes. Les administrateurs n'ont pas le savoir infus et ne sont pas des robots : ce sont des agents de maintenance, et ce ne sont donc pas à eux de faire le travail de recherche documentaire, mais à celui qui fait la requête. Vous n'aviez fait aucune recherche à ce moment-là, donc qu'on en vienne à une PàS chronophage est de votre faute, et pas de celle de Polmars (d · c · b). Cela commence à bien faire aussi de voir ce genre de critiques : récemment, certains (pas vous, il est vrai) ont hurlé à l'abus contre Polmars sous prétexte qu'il faisait soi-disant des SI trop rapides. Et maintenant qu'on lui reproche de ne pas faire de SI ! Je rappelle que Polmars abat un travail de maintenance extraordinaire comme administrateur (c'est l'un des plus actifs), et il ne reçoit pour cela pratiquement aucune félicitation ; par contre, on lui hurle dessus à la moindre petite erreur. C'est nul. Nul, nul, nul. Et à sa place, je serais déçu et découragé. SM ** ようこそ ** 4 novembre 2012 à 16:49 (CET)
- Suppression immédiate. Aucune source et canular très probable. SM ** ようこそ ** 4 novembre 2012 à 16:49 (CET)
- Suppression immédiate canular --Pic-Sou 4 novembre 2012 à 17:59 (CET)
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