Discussion:Charles Eliot Perkins/Admissibilité
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Proposé par : Pols12 (discuter) 15 août 2021 à 00:35 (CEST)
Pas d’interwiki anglais pour ce personnage supposé être américain. Uniquement des sources complotistes dans l’article, et difficile de trouver autre chose par une recherche web. Les trois ouvrages mentionnés sont tout de même référencés sur Worldcat, mais n’y sont enregistrés que dans quelques bibliothèques aux États-Unis. L’affirmation sur le lien avec IG Farben me semble en tout cas être de la fumisterie. Qu’en pensez-vous ? --Pols12 (discuter) 15 août 2021 à 00:35 (CEST)
Conclusion
Discussions[modifier le code]
Bonjour,
Ci-dessous, une revue partielle des références. Ça prend de la place alors j'utilise un texte dépliant.
Pour une raison inconnue, je n'ai pas pû avoir accès à l'archive de la source 2, je ne me prononcerai donc pas sur elle.
La référence 3 ("Repeated doses of infinitesimal amounts of fluoride will in time reduce an individual's power to resist domination, by slowly poisoning and narcotizing a certain area of the brain, thus making him submissive to the will of those who wish to govern him.") est une citation dépourvue de contexte ou de source.
C. Thomas Corriher, Sarah C. Corriher. Defy Your Doctor and Be Healed. (2013). Health Wyze Media. p163. indique comme source pour cette citation: "Charles Perkins, Chemist Rebuilding German Infrastructure, 1954".
Je n'ai pas été en mesure de trouver ce document. Le catalogue de la bibliothèque du congrès ne remonte qu'à 1978, Worldcat ne référence aucun document dont le titre est "Chemist Rebuilding German Infrastructure", il référence 5 documents dont l'auteur est "Charles Perkins" pour 1954, l'initiale du second prénom montre qu'il s'agit d'homonymes. Voici ce que m'a appris google:
Il ne semble exister que 3 mentions du titre de cet ouvrage: le livre de 2013 que j'ai déjà cité, un article de 2009 sur internet, et le magazine "Naturally Good" dans sa publication de septembre 2008, p43.
On notera que le livre de 2013 et l'article de 2009 reprennent très exactement la même citation de 3 paragraphes que le magazine de 2008.
Sans vouloir trop m'avancer, il me semble que ce magazine a inventé la source puis à par la suite été repris à l'identique.
La citation semble en réalité provenir d'une lettre adressée le 2 octobre 1954 à la Lee Foundation for Nutritional Research. Il me semble avoir trouvé une transcription complète de cette lettre dans Jim Keith. Mind Control, World Control. (1997). Adventures Unlimited Press. p70-71. On y comprends que cette fondation avait adressé à Perkins, le 29 septembre, une demande de source concernant l'affirmation contenue dans son livre de 1952 "The Truth About Water Fluoridation" soutenant que la fluorisation avait été introduite en Grande Bretagne par un communiste. Cette lettre du 2 octobre est la réponse que Perkins adresse à la fondation, c'est de celle-ci que semble être tirés les paragraphes repris par le magazine "Naturally Good" (dont la citation utilisée en référence 3). La référence numéro 3 ne semble donc pas provenir d'un rapport comme l'indique l'article, mais d'une simple lettre.
La référence 4 (Review Of Fluoride: Benefits And Risks. Report Of The Ad Hoc Subcommittee On Fluoride. (1992). DIANE Publishing. p76) est une source secondaire citant parmi les documents analysés: Perkins 1952. Ce qui renvoi probablement à "The Truth About Water Fluoridation, Fluoridation Educational Society, 1952".
La référence 5 contient une citation dont la source est également "The Truth About Water Fluoridation".
J'ai été incapable de trouver une version consultable de ce document, en revanche voici ce que j'ai pu apprendre de manière indirecte:
1) Le document servant de référence 4 conclue "Analysis of specific causes of death in these reports showed no excess risk of cancer due to water fluoridation."
2) Martin, Brian. Scientific Knowledge in Controversy: The Social Dynamics of the Fluoridation Debate. (1991). SUNY Press. p42,47 contient un commentaire sur le contenu du livre de Perkins et cite certains passages. Il y est décrit comme faisant des raccourcis et mélangeant des arguments scientifiques avec des commentaires politiques extrémistes se concluant ainsi "It is common knowledge that artificial water fluoridation is a technique in mass control through mass medication, which is an integral part of Communist philosophy.".
3) citation contenue dans la référence 5: "The vital statistics provided by the health authorities of that city to the United States Public Health Service and published in ´Vital Statistics of the United States´, Part II, Table 14, for the year 1945 (the year fluoridation was installed in Grand Rapids) show that 252 persons died of cancer. Four years later, the same sources showed that the deaths in that city from cancer totaled 349. This is an increase of approximately 39 percent in cancer deaths during the first five years of fluoridation in Grand Rapids. It is significant that the records for the five years previous to the adoption of fluoridation showed an actual decrease in the cancer death rate of approximately 6 percent."
Cette étude est sans valeur car elle ne tiens pas compte, pour comparaison, de l'évolution des taux de cancer sur la même période dans des villes de population comparable (notamment en terme de distribution des âges et de la participation à l'effort de guerre) et ne pratiquant pas la fluorisation.
En conclusion, selon moi Charles Eliot Perkins est une personne ayant existé et ayant soutenue les positions décrites dans l'article. Je ne peu pas me positionner sur son lien avec IG Farben pour la raison évoquée plus haut, toutefois l'utilisation abusive du spécialiste de la société IG Farben Joseph Borkin comme source doit inciter à la prudence. L'article est trompeur dans la mesure ou il exagère l'importance d'une simple lettre en la présentant comme un rapport (référence 3). L'article présente des opinions allant à l'encontre du consensus scientifique sans mentionner ledit consensus ni les critiques de ces opinions et ce alors même qu'il utilise une source dont la conclusion va à leur encontre (la numéro 4).
Je me positionnerai en fonction de ce que d'autres auront à dire, pour l'instant il me semble que cet article devrait faire l'objet d'un travail de réécriture.
EDIT, le 20210815-1018UTC+2: L'article est également trompeur en cela qu'il semble indiquer que Perkins basait ses conclusions sur sa seule analyse scientifique des faits, hors les sources que j'ai consultées (notamment Jim Keith 1997, et Martin, Brian 1991) semblent indiquer qu'il soutenait avant tout la thèse d'un complot communisto-nazi (sic).
Return (0); (discuter) 15 août 2021 à 05:47 (CEST)
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Supprimer[modifier le code]
- Supprimer Je ne pense pas que les sources disponibles permettent la rédaction d'un article équilibré : user:Return0; a fait ci-dessus une bonne analyse de ce qu'il y a actuellement, à savoir pas grand'chose et toujours de seconde main, quelques citations de documents introuvables ailleurs, dont on ne trouve en ligne que quelques paragraphes, toujours les mêmes, extraits et repris par des courants conspirationnistes. Pour un "scientifique" américain c'est exceptionnellement ténu. Une recherche en ligne ne donne rien de mieux : les mêmes infos, au mot près, reprises des mêmes sources dont on ne saurait même pas dire si elles sont primaires ou tertiaires tant les informations sur les documents eux-mêmes manquent. Esprit Fugace (discuter) 15 août 2021 à 10:25 (CEST)
- Supprimer en accord avec les commentaires ci dessus --Lewisiscrazy (discuter) 18 août 2021 à 17:23 (CEST)
- Supprimer Vu ma revue des références plus haut, je suis de l'avis de user:Esprit Fugace: les sources fiables sont insuffisantes pour écrire un article. De plus la thèse du complot communiste est déjà couverte dans la page controverse sur la fluoration de l'eau et je ne pense pas que Perkins fut un auteur suffisamment important pour justifier une fusion. --Return (0); (discuter) 23 août 2021 à 05:21 (CEST)
Fusionner[modifier le code]
- Fusionner, peut être avec Fluor#Réglementation ou autre section de l'article dédié au Fluor. --DDupard (discuter) 15 août 2021 à 10:59 (CEST)
- J'ai vraiment du mal à voir ce qui, dans ce contenu, peut enrichir de quelque manière que ce soit l'article généraliste Fluor - il existe de nombreuses meilleures sources sur ce sujet-là. Au mieux une mention dans Controverse sur la fluoration de l'eau, pas mieux, à mon avis. Esprit Fugace (discuter) 15 août 2021 à 12:04 (CEST)
- Oui, plus approprié en effet.--DDupard (discuter) 15 août 2021 à 18:47 (CEST)
- @DDupard Je n'ai pas vu l'argumentation expliquant pourquoi une fusion et non une conservation ou une suppression ? --HenriDavel (discuter) 29 août 2021 à 09:08 (CEST)
- Semblait évident étant donné le contenu de l'article, qui parlait essentiellement de ses déclarations sur les dangers du Fluor. [1].--DDupard (discuter) 29 août 2021 à 10:00 (CEST)
- @DDupard Je n'ai pas vu l'argumentation expliquant pourquoi une fusion et non une conservation ou une suppression ? --HenriDavel (discuter) 29 août 2021 à 09:08 (CEST)
- Oui, plus approprié en effet.--DDupard (discuter) 15 août 2021 à 18:47 (CEST)
- J'ai vraiment du mal à voir ce qui, dans ce contenu, peut enrichir de quelque manière que ce soit l'article généraliste Fluor - il existe de nombreuses meilleures sources sur ce sujet-là. Au mieux une mention dans Controverse sur la fluoration de l'eau, pas mieux, à mon avis. Esprit Fugace (discuter) 15 août 2021 à 12:04 (CEST)
Neutre[modifier le code]
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