Discussion:Art idiot/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Art idiot » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 18 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 25 août.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Art idiot}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Art idiot

Proposé par : irønie crétin 10 août 2007 à 18:09 (CEST)

Je propose la suppression parce que l'Art idiot n'existe pas :

1. Aucune notoriété dans le milieu de l'art
   • Voir l'absence de référence bibliographique...
   • Google "Art idiot" => 719 (aucun site sérieux, expression provocante du style « science idiote »)
2. Travail inédit
   • aucune source pour « Art idiot »... pas de référence bibliographique... (normal)
   • Seules des sources pour le concept « idiot » (bêtise, stupidity...). Je connais un peu le sujet (héhé) et Le Réel, traité de l’idiotie, s'agit de philo (métaphysique, ontologie...) et pas d'art. Pas de concept notoire « Art idiot ». Même si l'expression est parfois utilisée (critique), y'a pas de quoi pondre un article sérieux.
   • Si Jean-Yves Jouannais développe un tel concept dans son bouquin L’idiotie, art, vie, politique... (pas lu) : 1. Pas de notoriété (admissibilité) 2. Faudrait mentionner que l'art idiot c'est juste l'idée d'un seul type. (neutralité). Bref, pas laisser croire aux lecteurs des conneries...

Au final, un texte intéressant, mais pas dans les critères « encyclopédiques ».

Par contre, un article intéressant serait Idiotie ou Stupidité ; même si le sujet est habituellement délaissé par la philo, il existe néanmoins quelques ouvrages (dont les 2 cités ici).

-- irønie crétin 10 août 2007 à 18:16 (CEST)

PS : L'initiateur de cet article Barsamuphe (d · c · b) aussi le goût pour canular et humour anglais

Discussions

Ironie va un peu vite en besogne et sa démonstration n'en est pas vraiment une :

1. Pour ce qui est de la notoriété, je dirais que ce n'est pas vraiment un critère pertinent car, comme l'explique l'article, l'idiot ne peut accéder à une quelconque forme de reconnaissance publique sans être profondément dénaturé. Il n'en reste pas moins que si "art idiot" est une expression peu utilisée, l'idiot de l'art est revendiqué par bien des courants, à commencer par les dadaïstes : "Dada travaille avec toutes ses forces à l'instauration de l'idiot partout" (Data est tatou. Tout est dada). Ironie connait certainement très bien l'art contemporain pour ce qui est d'aller taillader des sapins, balancer du goudron sur les collines et de raconter ça dans les cocktails, mais il n'a probablement jamais plongé dans les tréfonds de la création, remué la vase de l'art pour ne jamais avoir entendu parlé d'idiotie... Quant à l'argument de Google, j'ai envie de dire qu'il y a bien des mots clés pour lesquels on n'obtient qu'une liste de sites idiots sans intérêt.
2. Ce travail n'a strictement rien d'inédit. Il est vrai qu'il est presque entièrement basé sur un seul ouvrage parce que ce sujet se prête peu à la théorisation. Il est vrai aussi que mon ouvrage de référence est surement criticable (voir [1]) mais tu ne peux pas dire que Jouannais (rédacteur en chef adjoint du magazine Art press) est n'importe qui: il rentre sans problème dans les critères de notoriété, c'est pas les articles sur lui qui manquent. Pour ce qui est de la référence à Rosset, c'est très bien que tu l'aies lu, Ironie, tu es vraiment quelqu'un de très cultivé, je t'en félicite mais - bordel ! - il n'est écrit nul part que son bouquin traite d'art idiot ! Il s'agissait juste de définir le terme "idiot". Bon, je t'accorde que ça frise le terrorisme intellectuel de sortir ce genre de référence ésotérique pour poser une simple définition liminaire mais enfin, ça n'est pas non plus une arnaque.

Pour résumer, je suis d'accord pour dire que cet article a une biblio insuffisante et qu'il conviendrait d'élargir son point de vue mais je ne vois pas de raison valable de saper le travail de synthèse que j'ai déjà réalisé. Je suis en revanche assez favorable à la création de l'article Idiotie, dans lequel il serait envisageable de transférer "Art idiot". --Barsa 11 août 2007 à 14:03 (CEST)

1. Sur Wikipédia on obéit à Wikipédia:Travail inédit. Faut lire, ça.

Ca c'est purement et simplement de l'intimidation (argument d'autorité) : tu ne peux pas démontrer que tu as raison parce que ce travail n'est tout simplement pas inédit, je suis parfaitement au courant de cette règle, merci. Elle devrait cependant être appliquée avec plus de discernement que tu n'en uses. Le rôle fondateur d'une encyclopédie, c'est la synthèse, or cet exercice est toujours très délicat et toute synthèse est en elle-même un travail inédit.

Puisque tu es si tatillon, je suggère que tu demandes la suppression du paragraphe "gisements sous discordance" de l'article Uranium : cette synthèse se base sur un bon paquet d'articles scientifiques mais ça frise surement l'inédit. Et pourtant, comment rendre compte de l'état de la recherche de manière abordable, concise, sans un minimum d'interprétation ?--Barsa 13 août 2007 à 23:56 (CEST)

Non. Sur Wikipédia, charge de la preuve (source, référence) à celui qui pose l'idée dans l'article, pas à celui qui la conteste. Uranium, sophisme wikipédien (connu comme argument pokémon).

franchement, je ne vois pas ce que tu appelles "argument pokemon" : peux-tu m'éclairer ?--Barsa 14 août 2007 à 15:27 (CEST)

Note: La « violence » de cette proposition de suppression n'émane pas de moi, mais des principes wikipédiens (critères d'admissibilité). -- irønie censeur 14 août 2007 à 12:51 (CEST)

2. Il existe (pour l'instant) pas de mouvement artistique ou de concept notoire intitulé « Art idiot ». Le bouquin de Jouannais, c'est une étude de l'idiotie dans l'art (l'idiotie et l'art), des manifestations supposées, les combats d'idées de l'auteur (l'idiotie bourgeoise du milieu de l'art)...etc. Qu'il ait tort ou raison, on s'en fiche ; wikipédia n'est pas le lieu pour continuer ce combat ou corriger une quelconque injustice. Wikipédia, au sens d'encyclopédie est juste là pour relater, c'est à dire signaler que ces idées sont celle d'un seul type, pour l'instant.

3. Si developpement des idées de Jouannais il doit y avoir sur Wikipédia, ce sera dans un article L'Idiotie consacré au livre. « L'Idiotie est un ouvrage de Jean-Yves Jouannais, paru en 2003. (...) Dans ce livre, l'auteur prétend que... il suppose aussi que... il démontre que... ».

irønie censeur 11 août 2007 à 16:08 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Supprimer

1.  Supprimer démonstration implacable. DocteurCosmos - ✉ 10 août 2007 à 18:56 (CEST)
2.  Supprimer concept passable mais tel quel, il s'agit d'une érudition philosophique et non d'un article encyclopédique --Ocre 11 août 2007 à 08:00 (CEST)
3.  Supprimer d'accord avec Ironie, visiblement ça tient de la démonstration personnelle d'un concept inexistant. Kirtap ^{mémé sage} 11 août 2007 à 12:42 (CEST)
4.  Supprimer d'accord avec Ironie, c'est pas un concept inexistant, mais l'idée (intéressante) d'un seul auteur, et il est donc logique de développer cela dans un article sur son oeuvre qui est en revanche suffisament notable. Et puis on a oublié L'Idiot international ? --Ouicoude ^(Gn?) 12 août 2007 à 01:03 (CEST)

   le journal de Jean-Edern Hallier n'a strictement rien à voir avec l'idiotie au sens développé ici et, d'ailleurs, il n'y a pas d'explication du titre dans l'article L'Idiot international et c'est dommage.--Barsa 12 août 2007 à 14:51 (CEST)

   Allez, on peut le dire : c'est idiot. --Ouicoude ^(Gn?) 12 août 2007 à 23:38 (CEST)

5. D'accord avec ironie Malta 17 août 2007 à 17:57 (CEST)

Déplacer dans un article L'Idiotie, art, vie, politique, méthode (essai)

Nota : ce déplacement nécessitera de remanier l'article et même de le tronquer (Jouannais ne parle pas, par exemple, de l'acharnement de Pinoncelli sur les fontaines de Duchamp).

Pour Pinoncelli, si Jouannais en parle pas, faut donc pas l'aborder sur Wikipédia ! S'agit d'une idée de Utilisateur:Barsamuphe ! => Wikipédia:Travail inédit -- irønie censeur 12 août 2007 à 23:22 (CEST)

Que Jouannais ne parle pas de Pinoncelli est une chose mais le lien que je fais n'a rien d'inédit : Pinoncelli n'a jamais rien caché de ses motivations et il suffit de se renseigner un peu sur cette affaire pour comprendre le lien. Il est vrai que l'article de Libé que j'ai sourcé n'est pas le plus explicite sur ce point mais ça n'est pas toujours évident de trouver des articles en consultation libre sur Internet. Il me semble que le rôle des wikipédiens est d'améliorer plutôt que de supprimer (c'est d'ailleurs pourquoi je ne vote jamais pour la suppression d'une page). Je ne vois guère d'attitude constructive ici. Même si je comprends le point de vue d'Ironie et que j'admets les lacunes biblio de cet article (c'est quand même pas le premier article mal sourcé), je ne suis pas convaincu qu'il soit bon de réduire un tel sujet à une fiche de lecture. Tu ne veux pas consacrer le terme d'art idiot, soit! Je t'accorde que l'expression est de Jouannais. Mais cette idée de l'idiotie dans l'art n'a rien de neuf puisqu'elle remonte au moins aux dadaïstes. Alors mettons nous d'accord pour transférer cet article dans un article "Idiotie", remanions le texte et essayons de trouver d'autre références (à mon avis, si on va chercher du côté des études de Queneau sur les fous littéraires, on doit pouvoir apporter de l'eau au moulin). Mais bon sang ne balayons pas tout ça d'un revers de main ! --Barsa 13 août 2007 à 23:27 (CEST)

Avis divers non décomptés

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